Czym jest „Dotleniacz”? Czy masz gotowy scenariusz dla wydarzeń na placu Grzybowskim?

Od momentu, w którym zrozumiałam mechanizm działania projektów publicznych i zaakceptowałam go, pewne rzeczy stały się oczywiste. Forsowanie jednego twardego sposobu myślenia o tym, czym jest taki projekt i jak ma działać w przestrzeni publicznej nie ma najmniejszego sensu. Działa wbrew projektowi, wbrew autorowi, wbrew intencjom i rujnuje potencjalną siłę, jaką ma niekontrolowana przestrzeń publiczna. Wydaje mi się, że najistotniejsze jest uruchomienie relacji i oddanie ludziom władzy. Każdy człowiek ma w głowie cały niezbadany aparat, i nie wiesz, co może myśleć, jakie ma do tego narzędzia. Przegląda się w danej sytuacji jak w lustrze. Zobaczy tyle, ile chce i może zobaczyć, nie ma sensu wymagać więcej. Ludzie bardzo mocno czują, czy coś należy do nich, czy nie. Czują w sposób natychmiastowy, czy mogą coś zrobić, czy nie mogą. Jak nie mogą, to idą do domu oglądać telewizję. Ale jak mogą – to uruchamia się w nich nieskończona skala możliwości. Wystarczy im tylko coś dać. Stworzyć płaszczyznę, miejsce, sytuację. I zostawić to.Staram się budować bardzo delikatne społeczne relacje na zupełnie podstawowym poziomie. Takim jak, w przypadku Dotleniacza, chwilowe sąsiedztwo, otwieranie przestrzeni publicznej na działania wspólnotowe, choćby tak proste jak uświadomienie sobie, że oddychamy tym samym powietrzem, jesteśmy tu i teraz.

W tym kontekście myślę też o społecznej skuteczności moich projektów. W jaki sposób ludzie w sytuacjach tak niezobowiązujących, nie wymagających stania na baczność, ani opowiadania się za czymś lub przeciw czemuś, będą reagować, jakiego rodzaju relacje stworzą między sobą. I na jak długo. Mimo że te sytuacje są tak ulotne, wierzę, że każdy ruch, który powoduje grawitowanie ludzi do siebie na zupełnie nowo tworzonych zasadach jest dobry. Być może relacje powstające obok tego, co dzieje się w oficjalnej sferze publicznej są bardziej skuteczne. Ale tak naprawdę nie wiem, bo rzeczywistość jest zawsze o wiele silniejsza niż moje wyobrażenia.

Czyli całość tego, co się zdarzy będzie tak naprawdę nieuchwytna?

Narracja o takim projekcie rozwija się latami, zawarta jest w strzępach, we fragmentach sytuacji, urywkach rozmów, które tylko ktoś potwornie uparty mógłby zebrać i opisać.

Czy jesteś w stanie określić moment przejścia od skupienia na sobie i jednostkowej, bardzo bliskiej relacji z własnym ciałem do bardziej wspólnotowego, publicznego myślenia?

Tak. To się działo przy przygotowywaniu Satysfakcji…, wystawy w Zamku Ujazdowskim w 2000 roku. Mieszkałam wtedy jeszcze w Krakowie i jeździłam co dwa tygodnie, czasem nawet co tydzień do Brzeska, do fabryki puszek i pracowałam tam przez parę miesięcy razem z grupą projektantów przygotowując wzór każdej kolejnej puszki. Praca zbiorowa to wielka siła – wtedy to poczułam. Następny etap miał miejsce w Warszawie, w Zamku, kiedy domykaliśmy projekt ze Stachem [Szabłowskim, kuratorem CSW]. Wynajmowaliśmy tiry, przerzucaliśmy te dziesiątki tysięcy puszek po Polsce, napełnialiśmy je napojami i doszliśmy w końcu do wniosku, ze najsensowniej byłoby wyjść z CSW, bo ten projekt powinien działać w przestrzeni supermarketu. Zrobiłam to jakiś czas potem w Essen, gdzie wstawiłam wszystkie kosmetyki z serii „Satysfakcja” do miejscowej drogerii. To był dość mocny impuls, zobaczyć całą tę osobistą narrację, zdjęcia mojej matki, mojego męża, wśród zwykłych mydełek i szamponów. „Satysfakcja…” była projektem o głodzie kontaktu i wśród setek identycznych opakowań działała szczególnie mocno.

Poza tym myślę, że to bardzo naturalny proces – dojrzewałam, mocowałam się ze swoją seksualnością, z partnerami. W końcu zmęczyłam się sobą i stwierdziłam, że ani mnie to nie bawi, ani nie posuwa rzeczy do przodu, ani nie rozwiązuje moich poplątanych relacji. Rozwiodłam się i nagle poczułam się – taka malutka. Przeprowadziłam się do Warszawy, strasznej, brzydkiej wschodniej metropolii. Zamieszkałam na strychu na Pradze, gdzie miałam tylko materac, leżałam na tym materacu i czułam skalę wielkiego miasta. Odcięłam wszystkie pępowiny, byłam kompletnie sama, i naraz poczułam, że to jest właśnie moje miejsce, że to jest moja skala, że mam wreszcie horyzont. Bez tego poczucia, że jestem dziesięciocentymetrowa, malutka, palma by nie powstała.

Interesuje mnie ten moment przeskoku – przełożenie między bezpośrednim doznaniem własnej cielesności a doznaniem siebie, ale w grupie.

To scheda po profesorze Nowosielskim. Przez pięć lat profesor przychodził do pracowni i mówił: „proszę stać się tym małym obiektem, który próbuje pani przedstawić”. Zamiast próbować stać się szmatką czy jabłkiem, próbowałam to zrozumieć. Profesor sugerował, żeby intensywność relacji ja-obiekt uruchomić w relacji widz-obraz. Stała za tym tradycja malowania ikon, możliwość uzyskania bezpośredniego kontaktu z Bogiem poprzez medytację ikony. Stan dla mnie zupełnie niedostępny. Nie potrafiłam się utożsamić z czymkolwiek. Byłam też beznadziejną malarką. Próbowałam więc zestawiać przedmioty i tworzyć – jak to sobie nazywałam – sytuacje. Każde doznanie przenosiłam na relacje przestrzenne i wprowadzałam innych w te „sytuacje”, żeby poczuli to samo. To była dość toporna zachodnia transpozycja teorii profesora. Przełożenie intensywnych, medytacyjnych relacji wzrokowych na proste, bezpośrednie fizyczne kontakty. Tyle, że to też nie działało. Cały czas dotykałam ściany, czułam, że nie jestem w stanie przekroczyć pewnego progu niemożności. Po dyplomie pojechałam do Nowego Jorku i tam zaczęłam chorować. To były bolesne, realne doznania. Lekarze smarowali mnie jodyną. I kiedy zaproszono mnie na wystawę do Sauce Place, małej galerii na Williamsburgu, postanowiłam użyć właśnie jodyny. To była fascynująca ciecz, ciężka, czerwona – bo amerykańska jodyna jest czerwona – aksamitna, sexy. Zbudowałam coś pomiędzy stołem a kuwetą, wypełniłam ją jodyną, miał to być obiekt na wystawę. I dotarłam do dobrze znanej mi ściany. Ludzie patrzący na jodynę nie poczują jodyny. Pomyślałam, że muszę po prostu wszystkich tą jodyną umyć. Po pobycie w Krakowie Nowy Jork wydawał się brudny – pot i brud. Pojawił się więc wątek beznadziejnej, absurdalnej sterylizacji – a ja lubię beznadziejne i absurdalne rzeczy – więc wszystko się pięknie zbiegło. Ale kiedy podczas wernisażu zaczęłam myć tym ludziom ręce, okazało się, że ani kuweta, ani sterylizacja nie mają znaczenia, a to co było najistotniejsze, to absolutnie seksualna czynność dotykania innych przez ten ciężki, krwisty kompot. Podwijałam rękawy i myłam ludziom ręce – i czułam się w siódmym niebie, czułam, że w ogóle jestem, że jestem pięć razy bardziej niż kiedykolwiek. Ściana znikła. Horyzont nagle się rozszerzył, udało mi się przenieść abstrakcyjną relację ja – miasto na konkretne relacje z innymi.

To jest też trochę przewrotne działanie w kontekście miasta – bo łamiesz pewną konwencję kulturową, dystans obowiązujący w układzie społecznym. Gdyby potraktować dosłownie fizycznie ten tłum, który cię otacza w mieście takim jak Nowy Jork, takie nagromadzenie ludzi mogłoby wywołać reakcję histeryczną. Stąd to obwarowanie różnymi błonami – słuchawkami w uszach, itd., takim fizycznym i psychicznym zabarykadowaniem ciała…

Kapsułami…

A ty próbujesz, gromadząc ludzi przy stawie, trochę rozpuścić te kapsuły. Nie masz wrażenia, że to może być też niebezpieczne działanie?

Nie, to jest bezpieczne, choć faktycznie trochę przewrotne. Moment zawieszenia pewnych praw, próba sprowokowania ludzi do zachowań, które muszą sami wymyśleć, tworzy sytuację pewnej gry. Jeśli uda się nam zrobić warsztaty [planowane na jesień warsztaty z młodzieżą w ramach Dotleniacza], to być może wtedy zostanie wygenerowany teren bez nawiasów – choć i tak pozostanie konwencja warsztatów, ale będzie znacznie mniej bezpieczna. Wiem po Artyście do wynajęcia [projekt realizowany w Berlinie, Łodzi i Sheffield, 2003-2005], jak mocne są te konwencje. Z tym, że podczas realizacji Artysty… istniałam jeszcze jako podmiot, jako osoba, byłam stroną w powstających relacjach. W tych nowych projektach mnie już nie ma, w związku z czym tracę kontrolę nad wszystkim. Dotleniacz tworzyć będą inni, ja tylko przygotowuję pole. Tam mogłam jeszcze powiedzieć: „nie proszę pana, dalej nie pójdziemy”, w momencie, w którym ktoś wykraczał poza konwencję, mogłam zastopować wszystko, miałam takie prawo. Teraz nie wiem, co będzie się działo, to jest nie do przewidzenia. Bo to inni ustalają zasady gry.

Właśnie – gry. Ta sytuacja zawiera więc też aspekt pewnej performatywności?

Myślę o generowanym nawiasie, o sytuacjach, które będą niemalże scenami i jednocześnie o potężnym udziale czystej zmysłowej przyjemności. Najlepiej pojęty teatr, jak sądzę, choć nie znam się na tym kompletnie, polega na uwalnianiu relacji między ludźmi. Dotleniacz ma szansę tak działać. Ma szansę być rodzajem teatru. W tej samej przestrzeni placu Grzybowskiego mogą mieć miejsce sytuacje, które nie potrzebują projektu, aby się wydarzyć. Ale jeśli zostaną uruchomione w ramach Dotleniacza, zaczną być inne. Nabiorą innego wymiaru, innych znaczeń. I właśnie o to delikatne przesunięcie akcentu mi chodzi. Mieliśmy już próbkę tego – pamiętasz jak podczas wykopalisk na placu podszedł do mnie mężczyzna i zaczął opowiadać o tym, jak jego ojciec ukrywał czterech Żydów w młynie, i dwóch z nich go po wojnie zadenuncjowało? Czy bez widoku wielkiej dziury w ziemi by mi to opowiedział? W każdym razie ta historia w tym kontekście nabierała innych znaczeń. I w zasadzie wszystko nabiera innych znaczeń: wszelkie ludzkie czynności, gesty, siedzenie na ławkach, to, co ludzie sobie mówią. Mam nadzieję, że kiedy poczują, że są w pewnym bąblu, to poczują się trochę jak aktorzy – a aktorom więcej wolno.

Jak wyobrażasz sobie takiego odbiorcę, czy raczej użytkownika Dotleniacza?

To przypadkowy przechodzień, mieszkaniec okolicy. Ktoś. Najlepiej lekko wytrącony z twardej rutyny codzienności i obowiązków. Ludzie w mieście łączą się w różnych wspólnotach interesu – stowarzyszeniach, kółkach, fundacjach, etc., jak atomy, które mają wspólne ciążenie. Dotleniacz ma za zadanie wytworzyć osobną grawitację, która przyciągnie atomy mające zupełnie inne trajektorie, czyli ludzi nie mających żadnych wspólnych interesów, podążających różnymi ścieżkami, posiadających różne wizje świata. Tylko po to, aby uświadomić im, że to miejsce jest dla nich, że wspólnota oparta na przypadkowej obecności jest możliwa. Że atomy niekoniecznie muszą mieć tę samą grawitację, żeby koegzystować. Dobrze, że ludzie łączą się w stowarzyszeniach wspominających np. rzeź na Wołyniu, ale o wiele ciekawsi są ludzie na kursach tańca, którzy tańczą salsę, nic o sobie nie wiedząc, nie mając wspólnej przeszłości. Przychodzą co piątek, żeby pocieszyć się rytmem i własnym ciałem. Dotleniacz ma działać podobnie, ale ponieważ powstaje na terenie tak bardzo dotkniętym traumą, więc pewnie będzie to wzlot z kulą u nogi.

Jak się czujesz przed rozpoczęciem tego projektu? Czy on się już od Ciebie odkleja, staje się samoistnym ciałem? Czujesz jeszcze ze to twoja praca czy już patrzysz na to jako obserwator z zewnątrz?

Nie, jestem już zupełnie odklejona, tak samo jak od palmy. Tylko do pewnego momentu ładuję w te projekty energię i uwagę. Potem czuję mrowienie, kiedy widzę, że generują oburzenie albo przyciągają na sekundę czyjąś uwagę. To jak relacja z byłym chłopakiem – to jest wciąż mocne, ale jakby już jednak nie twoje [śmiech].

Mieszkałaś w różnych miastach, byłaś w różnych miejscach – i wracając do Warszawy – jak przestrzeń miejska na Ciebie wpływa i jak ty ją postrzegasz, na czym polega ta relacja?

Na początku lat 90. zrobiłam serię kolaży z architekturą o relacji ciała – mojego ciała – do budynków o klasycznej architekturze. Uwielbiam budynki – ten moment, kiedy wychodzisz na ulicę i czujesz budynek całą sobą, każde okno, wykusz, proporcje, bramę pośrodku – to jest organizm, który bardzo mocno wyczuwasz. Ale ja lubię jak rzeczy mnie przerastają, kiedy są chaotyczne, nieogarnięte, trudne. Bo łatwo jest ogarnąć XIX-wieczną kamienicę, ale spróbuj poczuć coś do czteropiętrowych bloków z wielkiej płyty. Problem, jaki miałam w Krakowie był taki, że tam architektura była oswojona, moja, śliczna. Ta relacja była zakończona. Kraków mnie nie potrzebował, bo Kraków nikogo nie potrzebuje. Warszawa natomiast potrzebuje cię bardzo, bo jest ułomna, chaotyczna, zniszczona, brzydka po prostu. Modelowym przykładem takiej straszności warszawskiej jest rondo Daszyńskiego, gdzie zaczyna się industrialna i biznesowa Wola, ale gdzieś w rogu tkwi jeszcze kamienica z oknami zabitymi dechami, niedaleko wielki ugór, brzydkie pawilony z lat 70., potworne apartamentowce, a z tyłu jest Pałac Kultury, który definiuje cały horyzont. Czujesz, że to jest zaniechane, zaniedbane, zostawione, spieprzone po kolei przez wszystko, co przychodziło do tego miasta. Arterie są poprzecinane, powstały ślepe ulice, niedomknięte albo sztucznie trakty – to sprawia, ze siłą wyobraźni próbujesz je sobie domknąć albo otworzyć, zobaczyć rząd kamienic, które nie istnieją, zobaczyć miasto w mieście, miasto duchów. Czuję Warszawę każdym nerwem. Strukturę budynków dokładnie filtruję przez własny organizm – to mi zostało z lat, kiedy się zajmowałam rzeźbą i swoim ciałem, ćwiczenia dotyczące cielesności dużo dają w relacjach do miasta i ludzi. I cały czas przenoszę relacje między mną a miastem na relacje grupowe.

Warszawa to miasto, w którym bardzo ciężko się swobodnie dryfuje – tu są raczej śluzy, kanały, utarte ścieżki, którymi się przemieszczasz. Trakty są cały czas porwane i nie ma wielu sprzyjających, niby-przypadkowych tras do chodzenia przez miasto, korzystania z niego. Druga sprawa – i tu wracamy do Dotleniacza – nie ma także konkretnych miejsc, lokalizacji, w których możesz się zatrzymać w tym dryfowaniu i które byłyby takimi fokusami. To jest trudne, bo cały czas jesteś w ruchu…

… od punktu A do punktu B…

Tak. I przebywanie w tych punktach tak naprawdę nie sprawia przyjemności.
A Warszawa jest bardzo złakniona takiego dopieszczenia. Zasada przyjemności jest dla Ciebie istotna – w końcu to nie surowe, ciężkie gatunkowo, społeczne działania…

O nie, pewnie, że nie. Mnie interesuje moment suspensu. Zbyszek Rogalski powiedział kiedyś taką piękną rzecz: „kiedy ludzie jadą przez most, to łapią kompletną manianę”. Pamiętam, że to zdanie zrobiło na mnie spore wrażenie. Minutowy suspens, kiedy cały tramwaj lewituje, przejeżdżając przez most Poniatowskiego, fale Wisły, chaszcze na praskim brzegu. To jest niewymuszone, dla jednych obojętne, dla innych mocne. Uwielbiam to – grupowy stan, w którym każdy jest wciąż oddzielny, każdy w swojej kapsule, bo przecież ludzie nie łączą się we wspólnym zachwycie, ale jest im przez moment dobrze, bo widzą rzekę. Poprzez takie parominutowe zawieszenie zupełnie się resetują. Bardzo bym chciała robić projekty, które będą w stanie dać ludziom tego rodzaju doznania.

Epilog czyli prolog – plac Grzybowski, 11 lipca 2007, słychać dźwięk koparki

W kontekście tego, o czym rozmawiałyśmy wczoraj, jak ma się to do żywej pracy tu, na placu?

Nijak, przyjeżdża facet z dźwigiem i lądują 4 cembrowiny w dziurze w ziemi, a my mówimy, jakie to jest delikatne i ulotne. W gruncie rzeczy to brutalna interwencja. Niszczymy trawnik, zabijamy dżdżownice. Ta makieta, która na początku powstaje w głowie w dziwny sposób nie przekłada się na bezpośrednie działania. To odnośnie tego, o czym mówiłam, że rzeczywistość jest zawsze o wiele silniejsza. Także w warstwie materialnego działania, transformacji otoczenia, które jest zawsze łamaniem przyzwyczajeń, gwałceniem zastanego.

To jest raczej bezmyślna faza, chcesz jedynie zbliżyć się do idealnego obrazu, który masz w głowie.

Zresztą ten projekt jest na tyle prosty, ze nawet mieszkańcy, którzy tu przychodzą nie chcą rozmawiać o niczym więcej, nie pytają, po co to jest – bo dla nich jest oczywiste, po co to jest. I to jest super.

10 lipca 2007, ul. Szpitalna, Warszawa, widok na dachy Śródmieścia