Dorota Jarecka: Na placu Grzybowskim w Warszawie w dawnej dzielnicy żydowskiej, gdzie jest kościół, trawnik, postój taksówek, wylot kiedyś pełnej sklepików, dziś opustoszałej ulicy Próżnej, otworzyłaś staw Dotleniacz. Unosi się nad nim mgła, pracują urządzenia ozonujące powietrze. To kawałek parku? Pomnik? Wiąże się z historią tego miejsca?

Joanna Rajkowska: Plac Grzybowski to martwa zona. Menele lubią tu leżeć na ławkach, wyprowadza się psy, ludzie czekają na autobus, ale nikomu nie przyjdzie do głowy wziąć kocyk i wejść na trawę. Nie chodziło mi o pomnik, każdy pomnik to miejsce zabije. Na tym placu, jak przypuszcza Marek Edelman, odbyła się ostatnia bitwa powstania w getcie. Jest dotknięte traumą, ale to nie trauma związana z historią jest problemem, tylko to, że nigdy nie została przepracowana. Nie muszę znać historii, by czuć, że coś tu nie gra, że to nie jest normalny kawałek miasta. Wystarczy zobaczyć, jak się w tym miejscu poruszają ludzie. Moja niewiara w język jest głęboka, za to mam zaufanie do ciała. Obserwuję miejsca i to, co robią z naszymi ciałami. Tutaj nie chcesz być, sztywniejesz. Plac Grzybowski jest odcięty od miasta, wychodzą z niego ulice, które nie służą komunikacji, jak Próżna czy Bagno. To miejsce niczyje, ziemia niczyja.

Dotleniacz ma to zmienić?

Już w trakcie przygotowań zmieniał. Jest na skrzyżowaniu wielu tras, ale ludzie, którzy się po nich poruszają, raczej się nie spotykają.

Przez plac przechodzą izraelskie wycieczki z uzbrojonymi strażnikami. Izraelczycy idą przez Próżną do synagogi na Twardej albo z powrotem. Nie ma mowy, żeby ktoś się odłączył. Zawsze mnie uderzało, że uśmiechają się do mojego psa, ale nawet pies nie jest wystarczającym powodem, żeby zacząć rozmowę. Wiosną na placu Grzybowskim musieliśmy przeprowadzić prace archeologiczne, taki był wymóg konserwatora zabytków. Powstał wykop głęboki na metr. To już był pretekst, żeby przyjść i pogadać. Nagle się okazało, że mechanika ciał staje się inna, ludzie zaczynają się pochylać, kucać. O to mi chodziło, by przestali powtarzać jak mantrę, że przyjechali do Auschwitz, ale pytali: „Dlaczego kopiesz ten dół?”. Opowiadałam im prostą historię, że będzie woda, kwiaty, ozon, mgła. Polscy Żydzi rozmawiali z archeologiem, który wyjaśniał im, co na tym placu było: pod koniec XVIII w. ratusz jurydyki Grzybów, potem targ z drewnianymi kramami, w międzywojniu piękny skwer, w czasie oblężenia Warszawy w 1939 roku cmentarz, potem ekshumowany. W ziemi było widać ślady po trumnach. Starsi znali historię kościoła Wszystkich Świętych, który w czasie wojny miał bohaterską kartę – ksiądz Godlewski ratował Żydów, przerzucił trzy tysiące dzieci na aryjską stronę.

Miałam starcie z eksproboszczem tego kościoła, który pozwalał na działalność zlikwidowanej niedawno Księgarni Patriotycznej fundacji Antyk z antysemickimi wydawnictwami. Zrobił awanturę, że nie spytałam w parafii, czy wolno mi zbudować staw przed kościołem. Istnienie tej księgarni było jedną z przyczyn powstania Dotleniacza – ta duszna, pełna hipokryzji atmosfera, toksyna.

Zorientowałam się, że tutejsi mieszkańcy nie cierpią izraelskich wycieczek. Przed kościołem jest parking dla autokarów. Upiorny dla mieszkańców, bo kierowcy nie wyłączają silników. Śmierdzi spalinami. Sama chodziłam do nich i prosiłam, by wyłączyli silniki, bo się udusimy.

Podchodzili też do mnie ludzie i pytali, czy tu będzie pomnik ofiar Wołynia – z dziećmi przywiązanymi do drzewa. Kiedy mówiłam, że nie, cieszyli się.

Plac to potencjalne miejsce styku ludzi naprawdę różnych – katolików, polskich Żydów, Izraelczyków, Wietnamczyków mieszkających na osiedlu Za Żelazną Bramą. Chodziło mi o stworzenie miejsca, w którym nie muszą szukać porozumienia, ale tacy, jacy są – z odmiennymi światopoglądami, z inną pamięcią – mogą poczuć, że są koło siebie. O iluzję rajskiego miejsca, w którym oddycha się świeżym powietrzem.

Warszawa jest pełna traumatycznych miejsc. Trzeba w nich wszystkich zrobić sadzawki?

Gdybym miała możliwość budowy utopijnego miasta, pocięłabym bloki i zrobiła korytarze, żeby odsłonić dawne trakty, takie by-passy, które pozwoliłyby poczuć organizm miasta, bo miasto to krwiobieg. Jego resztki można znaleźć w języku. Uwielbiam brzmienie nazw: Wilcza, Hoża, Aleje Jerozolimskie, Tłomackie, Szmulki, sposób, w jaki warszawiacy je wymawiają. Słyszę w nich egzotykę, to, że są zarazem polskie, żydowskie, rosyjskie. Rodzina mojego ojca pochodzi z Warszawy. Po Powstaniu zostali zamknięci w obozie razem z ludnością cywilną, a potem uciekli z transportu do Auschwitz. Przed wojną pradziadek i dziadek byli dentystami, świetnie im się powodziło, mieszkali na Marszałkowskiej, gdzie był gabinet dentystyczny i szulernia – w amfiladzie. Pewnie po nich odziedziczyłam gen szwungu, ryzyka i zatraty. Kiedy się tu przeniosłam z Krakowa, uparłam się, że będę mieszkać w Alejach Jerozolimskich. Pomyślałam, że skoro mam parę nazw do wyboru, niech będzie ta. To mieszkanie było jak zwrotnica kolejowa, rozwiodłam się w nim. W 2000 roku przeniosłam się na Pragę, na strych bez ogrzewania i łazienki. Przeżyłam załamanie, nic wartego opisywania.

Dwa lata później w Alejach Jerozolimskich postawiłaś palmę. To ma związek z tymi wydarzeniami?

Nie. Do palmy doprowadził mnie wyjazd do Izraela. Pojechałam tam z Arturem Żmijewskim w marcu 2001 roku. Ja byłam na wakacjach, on realizował swój plan, by jeździć po kibucach i odwiedzać lokalne izby pamięci Holocaustu, gdzie można zobaczyć dokumentalne filmy z czasu wojny i kawałek mydła wytopionego z ludzkich zwłok.

Spędziliśmy kilka tygodni w Jerozolimie w hotelu przy Bramie Damasceńskiej, w arabskiej części miasta. To miejsce słynne ze spotkań działaczy palestyńskich i dysydentów izraelskich – bywa w nim m.in. Mordechaj Vanunu. Hotel prowadzi Arab Hishan, który w tym roku dostał gumową kulkę na jakiejś barykadzie i jest sparaliżowany. Tylko że wtedy nie mieliśmy o tym pojęcia, dla nas to był zwykły brudny hotelik pełen turystów. Patrzyłam na nich, słuchałam ich rozmów i robiło mi się niedobrze. Tworzyli jakąś wyspę wyłączoną z rzeczywistości. A przecież kiedy tam byliśmy, non stop było słychać ostrzał Betlejem. Kupowaliśmy piwo, szliśmy do parku na ławkę. Za każdym razem, kiedy siadaliśmy, rozlegał się wybuch. Żartowaliśmy, że w ławce jest przycisk, który uruchamia eksplozję. Chcieliśmy coś zrozumieć. Rozmawialiśmy z Żydami, z Arabami. Nie da się ogarnąć tego, co się tam dzieje. Każdy ma swoją historię i każdy ma rację. A jednocześnie nie mogliśmy stamtąd wyjechać, dotknął nas „syndrom jerozolimski”, coś nas przykuło do miejsca, kilka razy odkładaliśmy datę odlotu.

Po powrocie próbowaliśmy napisać tekst o sytuacji politycznej w Izraelu. Nie wiedzieliśmy, jak go zakończyć. Pamiętam, byliśmy w dusznym mieszkaniu Artura, słońce waliło przez szyby, chodziłam po pokoju i nagle mówię: „Napiszmy, że konkluzją naszej podróży będzie postawienie szpaleru palm w Alejach Jerozolimskich!”. Kiedy przyszłam do domu, pomyślałam: „Kurczę, świetny projekt”.

Dlaczego świetny?

Nagle zrozumiałam, gdzie jestem. Co to znaczy „Aleje Jerozolimskie”. Coś się we mnie odblokowało. Poszłam do biblioteki na Koszykowej i obłożyłam się książkami. To było tak: August Sułkowski w 1772 roku, w roku największego polskiego nieszczęścia, założył osiedle dla Żydów za warszawskimi rogatkami. Nazywało się Nowa Jerozolima i było na wysokości dzisiejszej Towarowej. Przetrwało dwa lata. Żydzi świetnie sobie radzili i stali się konkurencją dla warszawskich kupców i rzemieślników. I kupcy pozwali Sułkowskiego za to, że zakładając osiedle, przysporzył im szkody. Proces wygrali. Domy zniszczono, Żydów wygnano, mienie skonfiskowano. Została nazwa. Najpierw Droga Jerozolimska, potem aleja, wreszcie Aleje Jerozolimskie.

Działam na zasadzie takich błysków. Ufam myśleniu uwolnionemu z racjonalnego trybu. Dopiero potem zaczynam analizować to, co wymyśliłam, i zabieram się do pracy na zasadzie kalkulacji. Szpaler palm był nierealny. Doszłam do wniosku, że musi to być jedna palma oddalona od przechodniów, żeby trzeba było wykonać wysiłek, by się do niej dostać. Rondo de Gaulle’a to było idealne miejsce. Miała być jak dziewczyna z przedmieścia, bezczelna i kiczowata. Z architektem Michałem Rudnickim mierzyliśmy proporcje budynków, by znaleźć dla niej właściwą wysokość. Chcieliśmy, by była wyniosła i obca, dlatego jest taka wysoka.

Palma odsłonięta 12 grudnia 2002 roku wywołała burzę. Kilkakrotnie była zagrożona likwidacją, atakowana, broniona. Liczyłaś się z tym, że to będzie odebrane jako prowokacja polityczna?

Skąd! Jeśli chodzi o projekty publiczne, byłam dziewicą. Wiedziałam tylko, że się udało, że mamy długi, że liście są za krótkie i że trzeba się od tego jak najszybciej odciąć, żeby nie zwariować. Na forach internetowych płynęła kloaka. Kiedy w telewizji zobaczyłam świąteczny show z palmą w tle, zadzwoniłam do TVP z pretensją, jak można używać mojej palmy na rondzie de Gaulle’a jako dekoracji świątecznej!

Nie zdawałam sobie sprawy, że praca postawiona w przestrzeni publicznej, nawet pod patronatem CSW, działa inaczej niż wystawa w Zamku Ujazdowskim. Do tej pory wystawiałam w galerii, to bezpieczna sytuacja: jest kurator, konferencja prasowa, wszystko można wytłumaczyć. Palma mnie przerosła.

Kiedy się zorientowałaś, że to idzie innym trybem?

Kiedy sytuacja sięgnęła dna. Miałam pozwolenie na rok. W 2003 roku napisaliśmy list do prezydenta Kaczyńskiego, w rozpaczy próbując przekazać palmę miastu. Byliśmy bankrutami, nie mieliśmy ani na jej renowację, ani na rozbiórkę. Nie odpowiedział. W 2004 roku zdemontowaliśmy resztki liści po jesiennych wichurach. Palma dalej stała nielegalnie. Poprosiłam o pomoc przyjaciół, ustawiliśmy wokół niej rusztowanie z napisem: „Palma czeka na umowę”. Tego wieczoru Zarząd Dróg Miejskich zlikwidował rusztowanie, straszono mnie, że będę za to płacić. Powstał Komitet Obrony Palmy założony przez dziennikarzy „Gazety Wyborczej” Mariusza Szczygła i Agnieszkę Kowalską. A prezydent Kaczyński w wywiadzie dla „Przyjaciółki” powiedział, że w tym miejscu powinna stać choinka bożonarodzeniowa, bo to jest nasza tradycja chrześcijańska i powinniśmy ją kultywować. Od radnych słyszałam, że palmy nienawidzi. I konflikt przeniósł się na płaszczyznę polityczną. Czułam, że wywołam falę – prawdopodobnie tak konstruowałam palmę, by prowokowała – ale nie wiedziałam, jaka to będzie fala. Mama mojego chłopaka w tramwaju usłyszała: „Tę palmę to Żydzi postawili, bo to ich Aleje są”. A kiedy spytałam pana, który naprawiał palmę: „Panie Stasiu, jak pan myśli, dlaczego oni palmy nie lubią?”, odpowiedział: „Bo jest inna”. Nie musiał znać historii Sułkowskiego.

Palma stworzyła mnie jako artystkę. Zrozumiałam, że siła projektu publicznego polega na tym, że każdy może go rozumieć na swój sposób, a nie na tym, by ludzie przyjęli jedynie słuszne wytłumaczenie artysty.

Na początku spuszczałam dziennikarzy na drzewo, mówiłam: „Proszę poczytać i oddzwonić”. I wciąż czekałam na jakiś dogłębny tekst, który wyjaśni znaczenie palmy jako dzieła sztuki. Po latach zrozumiałam, że należy rozmawiać z każdym i nie oczekiwać tekstów krytycznych na łamach profesjonalnych czasopism, kiedy się wychodzi z obszaru sztuki i wchodzi w przestrzeń polityczną i społeczną. Teraz zgadzam się na to, by palma była wykorzystywana tak, jak ludzie tego chcą, zgodnie z potrzebą chwili.

Ostatnio miała czepek pielęgniarski.

To pomysł pielęgniarek protestujących pod kancelarią rządu. Powiedziały o tym działaczce feministycznej i filozofce Ewie Majewskiej, która z tym do mnie przyszła. Chciały, by na palmie znalazł się symbol solidarności Warszawy z ich protestem. Mówiły: „To nie jest żadna palma, to pielęgniarka!”.

Czym takie projekty jak palma czy staw różnią się od pomników?

Kiedy na placu Grzybowskim robiliśmy wykopaliska archeologiczne, podszedł do mnie Maksymilian Biskupski, rzeźbiarz. Miał projekt pomnika, który chce tam postawić – menory w kształcie drzewa, którego pień jest zrobiony ze skierowanych w górę rąk. Powiedział: „To niesamowite, że użyła pani wody jako symbolu oczyszczenia”. Mnie nigdy coś takiego nie przyszłoby do głowy! Nie myślę w takich kategoriach. Tradycyjny pomnik to formuła zamknięta. Jego znaczenie jest określone z góry. Z palmą jest odwrotnie. Przychodzisz na rondo de Gaulle’a, widzisz palmę i nie masz żadnej wskazówki, jak ją rozumieć, żadnej tablicy, napisu. Nie możesz się domyślić, o co w niej chodzi, musisz ją sama wymyślić. Jest też dlatego bezbronna, można jej wszystko przypisać, traktować ją jak lustro własnych poglądów. Projekt palmy zaczął zyskiwać sens wtedy, kiedy powstał konflikt, kiedy wybuchła o nią wojna. Tradycyjne pomniki są w czasie przeszłym dokonanym, moje dzieją się teraz.

Dwa lata temu zaprojektowałam wulkan dla miasta Umea na północy Szwecji. Nie został zrealizowany. Miała to być sztuczna góra w środku miasta, do której wchodziłoby się, żeby się pogrzać przy ogniu. Wulkan w sensie dosłownym byłby uruchamiany wtedy, kiedy ktoś zapali ogień w palenisku. Bez udziału ludzi moje projekty są o niczym, ich nie ma.

Dlaczego akurat wulkan?

Zostałam zaproszona na stypendium przez szwedzką fundację Yaspis. To uniwersyteckie miasto, są w nim dwa puby, wieczorem ludzie siedzą w domach, słońce wisi nisko, absolutna cisza. Mieszkałam w hotelu uniwersyteckim, ale w piwnicy, bo przyjechałam z psem, a tam prawo chroni alergików. Gdyby ktoś zachorował, byłaby to moja wina, nie mogłam mieć sąsiadów. Miałam okienka pod sufitem. Żeby coś zobaczyć, stawałam na krześle. Czułam krystaliczną samotność. Tam spotkania zawsze mają cel. Miałam wykład o swoich projektach, spotkanie w radzie miasta, zorganizowałam pokaz filmów o rebeliach społecznych. Nikt nigdy nie zaproponował mi, żeby potem razem gdzieś pójść, czegoś się napić. Wzięłam udział w marszu przeciw przemocy. To był najbardziej absurdalny marsz w moim życiu. Przez wymarłe ulice szło dziesięć osób z latarenkami. Okazało się, że to spokojne miasto jest słynne z gwałcicieli. Rok przed moim przyjazdem zamknęli gwałciciela, który tam grasował przez pięć lat. Kiedy przyjechałam, był następny wypadek – ośmiu facetów prawie zgwałciło dziewczynę. Zaczęłam się zastanawiać, co można zrobić, by coś się między tymi ludźmi zmieniło.

Wymyśliłam gejzer. Wylaną betonem sferyczną, ciepłą jamę w ziemi z niszami do siedzenia w ścianach. Poszłam do ratusza. Projekt odrzucono. Uświadomiono mi, że przez pół roku gejzer stałby zamarznięty. Potem pojechałam do Polski, bo zmarła moja mama. Kiedy wróciłam, gejzer przekształcił się w górę. Dałam razem z fundacją Yaspis ogłoszenie do gazety o spotkaniu w bibliotece publicznej na temat projektu zbudowania w mieście wulkanu. Przyszło pięć osób. Nigdy nie widziałam tak uporządkowanej dyskusji. Ludzie pytali o szczegóły techniczne, nikt nikomu nie przerywał. Zdumiało mnie, że nie spytali mnie, dlaczego chcę postawić w mieście wulkan. Po spotkaniu zaprosiłam wszystkich do domu na kolację. Upiekłam ciasto, Amir, inżynier z Iranu, ugotował zupę. Wcześniej rozesłałam im tekst, który miał być wstępem do filmu o budowie wulkanu, i wtedy doszło do prawdziwego konfliktu.

Co się stało?

W tekście porównałam mieszkańców Umea do wulkanów. Napisałam: „Wasze napięcie jest rezultatem izolacji, która trwa od lat”. Kiedy wjechało wino na stół, powiedzieli: „To bzdura, jak możesz tak o nas mówić, to ty jesteś jak wulkan. To ty nie umiesz z nami nawiązać kontaktu”. Wtedy wstał Amir i powiedział: „To wasza wina. Przeklęta Szwecja, jestem tu od 22 lat i nikt mnie nigdy nigdzie nie zaprosił, nienawidzę tego kraju”. Byłam szczęśliwa, pomyślałam, że nareszcie mogę być z tymi ludźmi, kiedy się na mnie wkurzyli.

Wulkan miał być terapią twoją czy społeczeństwa?

Moje samopoczucie nie ma znaczenia, ale wierzę w to, że jeśli ja odczuwam pewne rzeczy, to samo stanie się z grupą. Siebie traktuję jako narzędzie. Wierzę, że jeśli przez moment możemy być koło siebie bezradnie, jeśli będziemy próbować szukać słów na wyrażenie konfliktu, to poczujemy się z drugą osobą dobrze. Nie chodzi o to, żeby ludzi zmieniać, ale żeby zaakceptować to, że są inni. Bez momentu konfliktu jest to najczęściej niemożliwe.

Nie łudzę się, że przeprowadzam uzdrawiający proces, który będzie miał trwałe efekty. Jednak myślę, że moją rolą jest wprowadzenie choćby chwilowych zaburzeń, które w perspektywie mogą prowadzić do zmiany.

Dlaczego akurat ty masz naprawiać stosunki społeczne w Szwecji? Może na placu Grzybowskim też nikt nie chce być dotleniany na siłę?

Kiedy byliśmy w Jerozolimie, zrobiłam akcję w dzielnicy ortodoksyjnych Żydów Mea Szearim. Ubrana byłam w długą suknię z rękawami, bo tam nawet kostki nie można pokazać. Zobaczyłam, że z naprzeciwka idzie w moim kierunku dwóch mężczyzn. Podbiegłam kilka kroków i położyłam się na chodniku. Jeden z nich zamierzył się na mnie laską. Sfotografował to Artur Żmijewski.

Miałam wykład w Goldsmith College w Londynie, w czasie którego o tym opowiedziałam. Studenci napadli na mnie, że to było pogwałcenie lokalnych zwyczajów, przemoc symboliczna. Jasne, to była przemoc, ale dokonałam jej w przewrotny sposób, bo się położyłam, a więc przyjęłam bezbronną pozycję. To była przemoc a rebours. W tej dzielnicy czułam się strasznie. Nie miało dla mnie znaczenia, że to wygląda jak przedwojenny polski sztetl. Interesowało mnie to, że po ulicach chodzą kobiety blade jak wampiry, z gromadami dzieci. Tam, kiedy ulicą przechodzi kobieta, mężczyzna przykrywa twarz kapeluszem albo odwraca głowę. Ten, który się na mnie zamierzył, prawdopodobnie myślał, że to polityczna prowokacja. Ortodoksi nie uznają państwa Izrael. W normalnym kraju człowiek, który leży na ulicy, wywołuje zdziwienie albo chęć pomocy. On chciał mnie zdzielić laską.

Wiedziałam, że gwałcę jego przestrzeń, jego prawa, ale wiesz, jak się dobrze poczułam, kiedy wstałam, a on spojrzał na mnie i zaczął wrzeszczeć?

Dlaczego aż tak potrzebny jest ci kontakt z ludźmi, że chcesz ich do tego zmusić?

Ostatnio byłam na wykładzie Slavoja Žižka. Mówił, że psychoanaliza zawodzi dziś dlatego, że jeśli ktoś leży na kozetce, a psychoanalityk pyta go: „Czy pan wie, co oznacza ta kobieta w pana śnie?”, pacjent odpowiada: „Nie wiem, ale to na pewno ma związek z moją matką”. Otóż moja matka pod koniec życia cierpiała na chorobę Alzheimera. Jej podłożem była depresja połączona z psychozami. Urodziłam się w Bydgoszczy. Rodzice wcześnie się rozstali. Dopóki nie wyjechałam na studia do Krakowa, mieszkałyśmy same z mamą i siostrą. Nastoletnie życie przesiedziałam w domu, nie spotykałam się z nikim. Mama miała trudności z poruszaniem się w przestrzeni. Kiedy szłyśmy na spacer, każde miejsce było złe, żeby usiąść. Las, kępa drzew, zabudowania stanowiły dla niej zaporę nie do przebycia. Bała się granic, obszarów, gdzie coś może się kryć i nam zagrażać. Byłam towarzyszką tego maniakalnego poszukiwania miejsca. Może stąd wzięło się to, że tak czujnie wybieram miejsca dla swoich projektów. To może uproszczenie, ale kluczem do wszystkiego są relacje z matką i jej odcięcie od świata.

Twoja akcja w Paryżu z 2004 roku pt. „Hello” była poświęcona matce.

To praca o zerwaniu kontaktu. Zostałam zaproszona do Paryża, by wziąć udział w wystawie artystów polskich w galerii Passage de Retz. Wybrałam się tam kilka miesięcy wcześniej, by przygotować się do projektu. Tego dnia, kiedy wylatywałam do Paryża, mama znalazła się w szpitalu. Wiedziałam, że już nigdy z nią nie porozmawiam, że komunikacja werbalna została ucięta. I tak się stało. Przestała umieć budować zdania, które by coś znaczyły. W Paryżu siedziałam w hotelu, nie mogłam spać i nie mogłam wyjść. Po co? Dokąd? Nienawidzę Paryża. To miasto wyniosłej, zastygłej konwencji zachowania, której nie mogę znieść. Szukałam instynktownie wysokich budynków. Pojechałam do La Défense. Wjechałam na Grande Arche, na taras widokowy, gdzie ludzie stoją z lornetkami i się rozglądają. Poczułam ulgę, kiedy zobaczyłam, że nie bardzo wiedzą, co ze sobą zrobić, i też zaczęłam się rozglądać. Takie chwile bezradności, kiedy ludzie miotają się, nie znajdując formy na wyrażenie tego, co się z nimi dzieje, interesują mnie najbardziej. Nie chcę im pomóc w pokonywaniu bezradności, chcę ją pokazać. Moja akcja polegała na tym, że stojąc na dachu sąsiedniego wieżowca, usilnie macham białą chustką. Macham i macham. Oczywiście nikt mnie nie zauważył. To było o niemocy. Pani Frydman, właścicielka galerii, była rozczarowana, że to takie biedne i małe, na dodatek w La Défense. Myślała, że przygotuję coś podobnego do palmy. Ale niestety, nic innego nie byłam w stanie zrobić. Uwielbiam porażki wszelkiego typu. To była spektakularna porażka.

Powiedziałaś, że ciało jest dla ciebie ważniejsze niż język. Dlaczego tak uważasz?

Studiowałam malarstwo na ASP w Krakowie u Jerzego Nowosielskiego, mistyka, człowieka, który nie uczył mnie malowania, ale budował mój stosunek do świata. Świadomość tego, co się dokonało we mnie pod jego wpływem, przyszła dużo później i nie wiem, czy nie podczas działań warszawskich. Nowosielski przychodził do pracowni o ósmej rano. Był alkoholikiem, już po dziewiątej schodził do baru Domino, a o trzeciej szedł spać. Studiowałam jednocześnie historię sztuki na Uniwersytecie Jagiellońskim, dlatego do pracowni przychodziłam wcześnie. Ten, kto był tam o dwunastej, już nie miał szczęścia z nim porozmawiać. Zresztą trudno to nazwać dialogiem. Nie łudzę się, że słyszał moje pytania. Mówił coś, co mi utkwiło w pamięci na zawsze: „Czy pani może być tym wazonem, tą draperią, tym jabłkiem?”.

Co to miało znaczyć?

Zrozumiałam to później, kiedy czytałam wywiady z nim. To są tereny dla nas, wychowanych w kulturze zachodniej, niedostępne. Dla nas „być jabłkiem” oznacza dotknąć, zjeść, ale nigdy nie pokonamy odległości między nami a przedmiotem. On mówił, by „wcielić jabłko na płótnie”. Chodziło mu o obcowanie bezpośrednie, jak w ikonie – nie tworzymy na płótnie reprezentacji Boga, tylko obcujemy z Bogiem.

Ja próbowałam rozumieć to dosłownie. Żeby móc coś namalować, muszę być tożsama z tym, co widzę. Wpatrzyć się tak bardzo, by poczuć się elementem martwej natury. Byłam fatalną malarką. Pomyślałam, że spróbuję z przedmiotami. Stawiałam krzesło przy oknie, siadałam na tym krześle. A potem na tym krześle sypałam kopczyk z czerwieni żelazowej, bo jest chemicznie najbliższa hemoglobinie. Zero. Nic się nie działo. To był fałszywy trop. Wreszcie wyjechałam do Nowego Jorku. I tu nastąpił przełom. Zachorowałam, chodziłam do lekarza, gdzie cały czas smarowano mnie jodyną. Spodobało mi się to. Kupowałam ją galonami. Zostałam zaproszona do dużej zbiorowej wystawy na Williamsburgu. Zrobiłam kuwetę na czterech nóżkach i wypełniłam ją jodyną. Zaproponowałam, że wszystkim wymyję ręce. Początkowo miałam na myśli sterylizację, ale to zadziałało inaczej. Jodyna amerykańska jest gęstsza niż nasza, to aksamitny płyn, ciężki śluz. Kiedy smarujesz kogoś, ślizgasz się po jego ciele. Był to absolutnie seksualny kontakt z drugim człowiekiem.

Uzyskałaś ten stan, o którym mówił Nowosielski?

Ja nigdy nie utożsamię się z niczym i z nikim, ale mogę być możliwie cieleśnie najbliżej. Lubię bliskość, a jednocześnie piekielnie się jej boję. Mogę ją znieść, kiedy jest okiełznana. Sztuka umożliwia mi tworzenie takich sytuacji.

Na swojej wystawie „Satysfakcja gwarantowana” w CSW w 2000 roku pokazałaś puszki z etykietami informującymi, że to soki wyciśnięte z twojego ciała. Była też wazelina jakoby z twojej śliny, mydło na bazie twojego tłuszczu. Potem zrobiłaś projekt „Kobieta w kulkach”. W lodówce były torebki z zapakowanymi w środku kulkami i informacją, że uzyskane są z pulpy neuronowej Joanny Rajkowskiej. Obok film o tym, jak cała rodzina pożera obiad z tych mrożonek. To była krytyka konsumpcji czy ironiczny komentarz na temat tego, że się z tym drugim człowiekiem tak naprawdę utożsamić nie można?

To też wynikało z mojej nieprzytomnej chęci nawiązywania kontaktu z drugim człowiekiem. Kiedy ktoś mnie wypija albo wymydla, ten kontakt się spełnia. Z tym że utopijnie – pełnego kontaktu nigdy nie osiągniemy, możemy najwyżej do niego dążyć.

To nie była krytyka konsumpcji. To był ironiczny komentarz do mojej sytuacji jako artysty w społeczeństwie. Ponieważ nie istniałam na rynku sztuki, co nie zmieniło się do dzisiaj, postanowiłam sprzedać się w formie produktu – napoju w puszce, kosmetyku, mrożonki. I na przekór sprzedać też moje traumy, kłopoty, rozczarowania i fragmenty biografii.

Na pudełkach z kosmetykami opisane są moje problemy z rodziną, np. wazelina „przynosi natychmiastową ulgę, ale powoduje zanik instynktu rozmnażania się”, mydło „budzi lęk przed życiem rodzinnym i wspólnym oglądaniem telewizji”. Pomyślałam, że sięgnę do bardzo prostej formy przekazu – napisu na etykiecie.

Był to również wynik zmęczenia sztuką, jaką tworzyłam do tej pory. Moje figuralne rzeźby były próbą opisu mnie samej, problemów z seksualnością, z ciałem. Czułam, że to nie mój język. Nie chciałam tworzyć przedmiotów, które są martwe, tylko takie, których ludzie mogą użyć jak rekwizytów.

W 2003 roku w galerii Müllerdechiara Berlinie, a w 2004 na Biennale Sztuki w Łodzi przeprowadziłaś akcję „Artystka do wynajęcia”. Dałaś ogłoszenie do gazety, że można cię wynająć, przemoc i seks wykluczone. Co chciałaś osiągnąć?

Chciałam się dowiedzieć, jaką rolę ludzie dziś przypisują artyście. Pomyślałam, że będę bierna i zobaczę, jak rozumieją to, do czego jestem im potrzebna. Mieli najdziwniejsze pomysły. Pomagałam na scenie teatru inżynierowi światła, byłam barmanką, przemeblowałam chłopakowi mieszkanie po odejściu jego dziewczyny. W Łodzi było inaczej niż w Berlinie. Ludzie nie oczekiwali, że zrobię dla nich coś konkretnego. Ktoś zaproponował wspólny spacer, ktoś inny zaprosił mnie na studniówkę. Wyganiałam nawet duchy. Najbardziej niezwykła była pani, która poprosiła mnie, żebym jej pomogła sprzątnąć dom po stracie dwóch mężów. Chciała mieć następnego. Dotykając przedmiotów, które miałyśmy zostawić lub wyrzucić, dotykałam najprywatniejszych części jej życia. Byłam blisko niej, a jednocześnie była między nami szyba. Obie miałyśmy świadomość gry. To było cudowne. Ta kobieta potraktowała mnie jak kogoś, kto może pomóc w decyzjach, pokierować jej życiem, kogoś, kto ma ponadnaturalne zdolności. W Polsce artysta to ktoś, komu przypisuje się rolę szamana, trochę religijną, a trochę romantyczną.

A projekty publiczne – jak się mają do problemów ciała i porozumiewania się?

Zawsze interesowało mnie to, jak ludzie odnoszą się do siebie na ulicy, jak się tłoczą w kolejkach. Czy stoją od siebie w odległości metra jak na Zachodzie, pół metra jak w Polsce, czy tłoczą się jak w Jerozolimie, kiedy podczas jakiegoś święta arabskiego czułam, że zaraz żebra wejdą mi w płuca i nie wezmę następnego oddechu. Wiem, że ludzie, którzy się spotykają na placu Grzybowskim, inaczej się do siebie odnoszą. Nie rozmawiają, siedzą blisko siebie i patrzą na wodę. Obserwuję ludzi w autobusach, palma zmienia ich zachowanie. Coś się między nimi dzieje, zmienia się chemia. To prawie niezauważalne momenty, kiedy ludzie zwracają się ku sobie. Poza tym palma to mój autoportret.

W czym jest do ciebie podobna?

To bezczelna dziewczyna znikąd, która chce się podobać i domaga się akceptacji, ale nie może jej znaleźć. Ja też nigdy nie będę z towarzystwa, nawet nie potrafię się dobrze uczesać. Mam świadomość własnych niepowodzeń. Nie ma mnie w istotnych galeriach. Nie stoi za mną żadna siła. Dlatego projekt z wulkanem w Umea musiał się skończyć porażką. Pomysł, żeby zbudować wulkan na wzgórzu w środku miasta, w końcu wszystkim się spodobał. Ale wzgórze okazało się własnością prywatną. Spotkałam się z właścicielem. Facet wyciągnął do mnie sztywno dłoń, w jego oczach czaiła się panika. Wystękał: „Have a good time in Sweden”, i zwiał. Był przerażony, że ktoś bez liczącej się wystawy w CV, ktoś, kto nigdy nie był na ważnym biennale, postawi dziwną konstrukcję na jego terenie. Ten sam człowiek sponsorował rzeźby Louise Bourgeois w tamtejszym parku rzeźb.

O to mi chodziło, by przestali powtarzać jak mantrę, że przyjechali do Auschwitz, ale spytali: ‚Dlaczego kopiesz ten dół?’

Na placu Grzybowskim w Warszawie w dawnej dzielnicy żydowskiej, gdzie jest kościół, trawnik, postój taksówek, wylot kiedyś pełnej sklepików, dziś opustoszałej ulicy Próżnej, otworzyłaś staw Dotleniacz. Unosi się nad nim mgła, pracują urządzenia ozonujące powietrze. To kawałek parku? Pomnik? Wiąże się z historią tego miejsca? Plac Grzybowski to martwa zona. Menele lubią tu leżeć na ławkach, wyprowadza się psy, ludzie czekają na autobus, ale nikomu nie przyjdzie do głowy wziąć kocyk i wejść na trawę. Nie chodziło mi o pomnik, każdy pomnik to miejsce zabije. Na tym placu, jak przypuszcza Marek Edelman, odbyła się ostatnia bitwa powstania w getcie. Jest dotknięte traumą, ale to nie trauma związana z historią jest problemem, tylko to, że nigdy nie została przepracowana. Nie muszę znać historii, by czuć, że coś tu nie gra, że to nie jest normalny kawałek miasta. Wystarczy zobaczyć, jak się w tym miejscu poruszają ludzie. Moja niewiara w język jest głęboka, za to mam zaufanie do ciała. Obserwuję miejsca i to, co robią z naszymi ciałami. Tutaj nie chcesz być, sztywniejesz.

Plac Grzybowski jest odcięty od miasta, wychodzą z niego ulice, które nie służą komunikacji, jak Próżna czy Bagno. To miejsce niczyje, ziemia niczyja.

Dotleniacz ma to zmienić?

Już w trakcie przygotowań zmieniał. Jest na skrzyżowaniu wielu tras, ale ludzie, którzy się po nich poruszają, raczej się nie spotykają.

Przez plac przechodzą izraelskie wycieczki z uzbrojonymi strażnikami. Izraelczycy idą przez Próżną do synagogi na Twardej albo z powrotem. Nie ma mowy, żeby ktoś się odłączył. Zawsze mnie uderzało, że uśmiechają się do mojego psa, ale nawet pies nie jest wystarczającym powodem, żeby zacząć rozmowę. Wiosną na placu Grzybowskim musieliśmy przeprowadzić prace archeologiczne, taki był wymóg konserwatora zabytków. Powstał wykop głęboki na metr. To już był pretekst, żeby przyjść i pogadać. Nagle się okazało, że mechanika ciał staje się inna, ludzie zaczynają się pochylać, kucać. O to mi chodziło, by przestali powtarzać jak mantrę, że przyjechali do Auschwitz, ale pytali: „Dlaczego kopiesz ten dół?”. Opowiadałam im prostą historię, że będzie woda, kwiaty, ozon, mgła. Polscy Żydzi rozmawiali z archeologiem, który wyjaśniał im, co na tym placu było: pod koniec XVIII w. ratusz jurydyki Grzybów, potem targ z drewnianymi kramami, w międzywojniu piękny skwer, w czasie oblężenia Warszawy w 1939 roku cmentarz, potem ekshumowany. W ziemi było widać ślady po trumnach. Starsi znali historię kościoła Wszystkich Świętych, który w czasie wojny miał bohaterską kartę – ksiądz Godlewski ratował Żydów, przerzucił trzy tysiące dzieci na aryjską stronę.

Miałam starcie z eksproboszczem tego kościoła, który pozwalał na działalność zlikwidowanej niedawno Księgarni Patriotycznej fundacji Antyk z antysemickimi wydawnictwami. Zrobił awanturę, że nie spytałam w parafii, czy wolno mi zbudować staw przed kościołem. Istnienie tej księgarni było jedną z przyczyn powstania Dotleniacza – ta duszna, pełna hipokryzji atmosfera, toksyna.

Zorientowałam się, że tutejsi mieszkańcy nie cierpią izraelskich wycieczek. Przed kościołem jest parking dla autokarów. Upiorny dla mieszkańców, bo kierowcy nie wyłączają silników. Śmierdzi spalinami. Sama chodziłam do nich i prosiłam, by wyłączyli silniki, bo się udusimy.

Podchodzili też do mnie ludzie i pytali, czy tu będzie pomnik ofiar Wołynia – z dziećmi przywiązanymi do drzewa. Kiedy mówiłam, że nie, cieszyli się.

Plac to potencjalne miejsce styku ludzi naprawdę różnych – katolików, polskich Żydów, Izraelczyków, Wietnamczyków mieszkających na osiedlu Za Żelazną Bramą. Chodziło mi o stworzenie miejsca, w którym nie muszą szukać porozumienia, ale tacy, jacy są – z odmiennymi światopoglądami, z inną pamięcią – mogą poczuć, że są koło siebie. O iluzję rajskiego miejsca, w którym oddycha się świeżym powietrzem.

Warszawa jest pełna traumatycznych miejsc. Trzeba w nich wszystkich zrobić sadzawki?

Gdybym miała możliwość budowy utopijnego miasta, pocięłabym bloki i zrobiła korytarze, żeby odsłonić dawne trakty, takie by-passy, które pozwoliłyby poczuć organizm miasta, bo miasto to krwiobieg. Jego resztki można znaleźć w języku. Uwielbiam brzmienie nazw: Wilcza, Hoża, Aleje Jerozolimskie, Tłomackie, Szmulki, sposób, w jaki warszawiacy je wymawiają. Słyszę w nich egzotykę, to, że są zarazem polskie, żydowskie, rosyjskie. Rodzina mojego ojca pochodzi z Warszawy. Po Powstaniu zostali zamknięci w obozie razem z ludnością cywilną, a potem uciekli z transportu do Auschwitz. Przed wojną pradziadek i dziadek byli dentystami, świetnie im się powodziło, mieszkali na Marszałkowskiej, gdzie był gabinet dentystyczny i szulernia – w amfiladzie. Pewnie po nich odziedziczyłam gen szwungu, ryzyka i zatraty. Kiedy się tu przeniosłam z Krakowa, uparłam się, że będę mieszkać w Alejach Jerozolimskich. Pomyślałam, że skoro mam parę nazw do wyboru, niech będzie ta. To mieszkanie było jak zwrotnica kolejowa, rozwiodłam się w nim. W 2000 roku przeniosłam się na Pragę, na strych bez ogrzewania i łazienki. Przeżyłam załamanie, nic wartego opisywania.

Dwa lata później w Alejach Jerozolimskich postawiłaś palmę. To ma związek z tymi wydarzeniami?

Nie. Do palmy doprowadził mnie wyjazd do Izraela. Pojechałam tam z Arturem Żmijewskim w marcu 2001 roku. Ja byłam na wakacjach, on realizował swój plan, by jeździć po kibucach i odwiedzać lokalne izby pamięci Holocaustu, gdzie można zobaczyć dokumentalne filmy z czasu wojny i kawałek mydła wytopionego z ludzkich zwłok.

Spędziliśmy kilka tygodni w Jerozolimie w hotelu przy Bramie Damasceńskiej, w arabskiej części miasta. To miejsce słynne ze spotkań działaczy palestyńskich i dysydentów izraelskich – bywa w nim m.in. Mordechaj Vanunu. Hotel prowadzi Arab Hishan, który w tym roku dostał gumową kulkę na jakiejś barykadzie i jest sparaliżowany. Tylko że wtedy nie mieliśmy o tym pojęcia, dla nas to był zwykły brudny hotelik pełen turystów. Patrzyłam na nich, słuchałam ich rozmów i robiło mi się niedobrze. Tworzyli jakąś wyspę wyłączoną z rzeczywistości. A przecież kiedy tam byliśmy, non stop było słychać ostrzał Betlejem. Kupowaliśmy piwo, szliśmy do parku na ławkę. Za każdym razem, kiedy siadaliśmy, rozlegał się wybuch. Żartowaliśmy, że w ławce jest przycisk, który uruchamia eksplozję. Chcieliśmy coś zrozumieć. Rozmawialiśmy z Żydami, z Arabami. Nie da się ogarnąć tego, co się tam dzieje. Każdy ma swoją historię i każdy ma rację. A jednocześnie nie mogliśmy stamtąd wyjechać, dotknął nas „syndrom jerozolimski”, coś nas przykuło do miejsca, kilka razy odkładaliśmy datę odlotu.

Po powrocie próbowaliśmy napisać tekst o sytuacji politycznej w Izraelu. Nie wiedzieliśmy, jak go zakończyć. Pamiętam, byliśmy w dusznym mieszkaniu Artura, słońce waliło przez szyby, chodziłam po pokoju i nagle mówię: „Napiszmy, że konkluzją naszej podróży będzie postawienie szpaleru palm w Alejach Jerozolimskich!”. Kiedy przyszłam do domu, pomyślałam: „Kurczę, świetny projekt”.

Dlaczego świetny?

Nagle zrozumiałam, gdzie jestem. Co to znaczy „Aleje Jerozolimskie”. Coś się we mnie odblokowało. Poszłam do biblioteki na Koszykowej i obłożyłam się książkami. To było tak: August Sułkowski w 1772 roku, w roku największego polskiego nieszczęścia, założył osiedle dla Żydów za warszawskimi rogatkami. Nazywało się Nowa Jerozolima i było na wysokości dzisiejszej Towarowej. Przetrwało dwa lata. Żydzi świetnie sobie radzili i stali się konkurencją dla warszawskich kupców i rzemieślników. I kupcy pozwali Sułkowskiego za to, że zakładając osiedle, przysporzył im szkody. Proces wygrali. Domy zniszczono, Żydów wygnano, mienie skonfiskowano. Została nazwa. Najpierw Droga Jerozolimska, potem aleja, wreszcie Aleje Jerozolimskie.

Działam na zasadzie takich błysków. Ufam myśleniu uwolnionemu z racjonalnego trybu. Dopiero potem zaczynam analizować to, co wymyśliłam, i zabieram się do pracy na zasadzie kalkulacji. Szpaler palm był nierealny. Doszłam do wniosku, że musi to być jedna palma oddalona od przechodniów, żeby trzeba było wykonać wysiłek, by się do niej dostać. Rondo de Gaulle’a to było idealne miejsce. Miała być jak dziewczyna z przedmieścia, bezczelna i kiczowata. Z architektem Michałem Rudnickim mierzyliśmy proporcje budynków, by znaleźć dla niej właściwą wysokość. Chcieliśmy, by była wyniosła i obca, dlatego jest taka wysoka.

Palma odsłonięta 12 grudnia 2002 roku wywołała burzę. Kilkakrotnie była zagrożona likwidacją, atakowana, broniona. Liczyłaś się z tym, że to będzie odebrane jako prowokacja polityczna?

Skąd! Jeśli chodzi o projekty publiczne, byłam dziewicą. Wiedziałam tylko, że się udało, że mamy długi, że liście są za krótkie i że trzeba się od tego jak najszybciej odciąć, żeby nie zwariować. Na forach internetowych płynęła kloaka. Kiedy w telewizji zobaczyłam świąteczny show z palmą w tle, zadzwoniłam do TVP z pretensją, jak można używać mojej palmy na rondzie de Gaulle’a jako dekoracji świątecznej!

Nie zdawałam sobie sprawy, że praca postawiona w przestrzeni publicznej, nawet pod patronatem CSW, działa inaczej niż wystawa w Zamku Ujazdowskim. Do tej pory wystawiałam w galerii, to bezpieczna sytuacja: jest kurator, konferencja prasowa, wszystko można wytłumaczyć. Palma mnie przerosła.

Kiedy się zorientowałaś, że to idzie innym trybem?

Kiedy sytuacja sięgnęła dna. Miałam pozwolenie na rok. W 2003 roku napisaliśmy list do prezydenta Kaczyńskiego, w rozpaczy próbując przekazać palmę miastu. Byliśmy bankrutami, nie mieliśmy ani na jej renowację, ani na rozbiórkę. Nie odpowiedział. W 2004 roku zdemontowaliśmy resztki liści po jesiennych wichurach. Palma dalej stała nielegalnie. Poprosiłam o pomoc przyjaciół, ustawiliśmy wokół niej rusztowanie z napisem: „Palma czeka na umowę”. Tego wieczoru Zarząd Dróg Miejskich zlikwidował rusztowanie, straszono mnie, że będę za to płacić. Powstał Komitet Obrony Palmy założony przez dziennikarzy „Gazety Wyborczej” Mariusza Szczygła i Agnieszkę Kowalską. A prezydent Kaczyński w wywiadzie dla „Przyjaciółki” powiedział, że w tym miejscu powinna stać choinka bożonarodzeniowa, bo to jest nasza tradycja chrześcijańska i powinniśmy ją kultywować. Od radnych słyszałam, że palmy nienawidzi. I konflikt przeniósł się na płaszczyznę polityczną. Czułam, że wywołam falę – prawdopodobnie tak konstruowałam palmę, by prowokowała – ale nie wiedziałam, jaka to będzie fala. Mama mojego chłopaka w tramwaju usłyszała: „Tę palmę to Żydzi postawili, bo to ich Aleje są”. A kiedy spytałam pana, który naprawiał palmę: „Panie Stasiu, jak pan myśli, dlaczego oni palmy nie lubią?”, odpowiedział: „Bo jest inna”. Nie musiał znać historii Sułkowskiego.

Palma stworzyła mnie jako artystkę. Zrozumiałam, że siła projektu publicznego polega na tym, że każdy może go rozumieć na swój sposób, a nie na tym, by ludzie przyjęli jedynie słuszne wytłumaczenie artysty.

Na początku spuszczałam dziennikarzy na drzewo, mówiłam: „Proszę poczytać i oddzwonić”. I wciąż czekałam na jakiś dogłębny tekst, który wyjaśni znaczenie palmy jako dzieła sztuki. Po latach zrozumiałam, że należy rozmawiać z każdym i nie oczekiwać tekstów krytycznych na łamach profesjonalnych czasopism, kiedy się wychodzi z obszaru sztuki i wchodzi w przestrzeń polityczną i społeczną. Teraz zgadzam się na to, by palma była wykorzystywana tak, jak ludzie tego chcą, zgodnie z potrzebą chwili.

Ostatnio miała czepek pielęgniarski.

To pomysł pielęgniarek protestujących pod kancelarią rządu. Powiedziały o tym działaczce feministycznej i filozofce Ewie Majewskiej, która z tym do mnie przyszła. Chciały, by na palmie znalazł się symbol solidarności Warszawy z ich protestem. Mówiły: „To nie jest żadna palma, to pielęgniarka!”.

Czym takie projekty jak palma czy staw różnią się od pomników?

Kiedy na placu Grzybowskim robiliśmy wykopaliska archeologiczne, podszedł do mnie Maksymilian Biskupski, rzeźbiarz. Miał projekt pomnika, który chce tam postawić – menory w kształcie drzewa, którego pień jest zrobiony ze skierowanych w górę rąk. Powiedział: „To niesamowite, że użyła pani wody jako symbolu oczyszczenia”. Mnie nigdy coś takiego nie przyszłoby do głowy! Nie myślę w takich kategoriach. Tradycyjny pomnik to formuła zamknięta. Jego znaczenie jest określone z góry. Z palmą jest odwrotnie. Przychodzisz na rondo de Gaulle’a, widzisz palmę i nie masz żadnej wskazówki, jak ją rozumieć, żadnej tablicy, napisu. Nie możesz się domyślić, o co w niej chodzi, musisz ją sama wymyślić. Jest też dlatego bezbronna, można jej wszystko przypisać, traktować ją jak lustro własnych poglądów. Projekt palmy zaczął zyskiwać sens wtedy, kiedy powstał konflikt, kiedy wybuchła o nią wojna. Tradycyjne pomniki są w czasie przeszłym dokonanym, moje dzieją się teraz.

Dwa lata temu zaprojektowałam wulkan dla miasta Umea na północy Szwecji. Nie został zrealizowany. Miała to być sztuczna góra w środku miasta, do której wchodziłoby się, żeby się pogrzać przy ogniu. Wulkan w sensie dosłownym byłby uruchamiany wtedy, kiedy ktoś zapali ogień w palenisku. Bez udziału ludzi moje projekty są o niczym, ich nie ma.

Dlaczego akurat wulkan?

Zostałam zaproszona na stypendium przez szwedzką fundację Yaspis. To uniwersyteckie miasto, są w nim dwa puby, wieczorem ludzie siedzą w domach, słońce wisi nisko, absolutna cisza. Mieszkałam w hotelu uniwersyteckim, ale w piwnicy, bo przyjechałam z psem, a tam prawo chroni alergików. Gdyby ktoś zachorował, byłaby to moja wina, nie mogłam mieć sąsiadów. Miałam okienka pod sufitem. Żeby coś zobaczyć, stawałam na krześle. Czułam krystaliczną samotność. Tam spotkania zawsze mają cel. Miałam wykład o swoich projektach, spotkanie w radzie miasta, zorganizowałam pokaz filmów o rebeliach społecznych. Nikt nigdy nie zaproponował mi, żeby potem razem gdzieś pójść, czegoś się napić. Wzięłam udział w marszu przeciw przemocy. To był najbardziej absurdalny marsz w moim życiu. Przez wymarłe ulice szło dziesięć osób z latarenkami. Okazało się, że to spokojne miasto jest słynne z gwałcicieli. Rok przed moim przyjazdem zamknęli gwałciciela, który tam grasował przez pięć lat. Kiedy przyjechałam, był następny wypadek – ośmiu facetów prawie zgwałciło dziewczynę. Zaczęłam się zastanawiać, co można zrobić, by coś się między tymi ludźmi zmieniło.

Wymyśliłam gejzer. Wylaną betonem sferyczną, ciepłą jamę w ziemi z niszami do siedzenia w ścianach. Poszłam do ratusza. Projekt odrzucono. Uświadomiono mi, że przez pół roku gejzer stałby zamarznięty. Potem pojechałam do Polski, bo zmarła moja mama. Kiedy wróciłam, gejzer przekształcił się w górę. Dałam razem z fundacją Yaspis ogłoszenie do gazety o spotkaniu w bibliotece publicznej na temat projektu zbudowania w mieście wulkanu. Przyszło pięć osób. Nigdy nie widziałam tak uporządkowanej dyskusji. Ludzie pytali o szczegóły techniczne, nikt nikomu nie przerywał. Zdumiało mnie, że nie spytali mnie, dlaczego chcę postawić w mieście wulkan. Po spotkaniu zaprosiłam wszystkich do domu na kolację. Upiekłam ciasto, Amir, inżynier z Iranu, ugotował zupę. Wcześniej rozesłałam im tekst, który miał być wstępem do filmu o budowie wulkanu, i wtedy doszło do prawdziwego konfliktu.

Co się stało?

W tekście porównałam mieszkańców Umea do wulkanów. Napisałam: „Wasze napięcie jest rezultatem izolacji, która trwa od lat”. Kiedy wjechało wino na stół, powiedzieli: „To bzdura, jak możesz tak o nas mówić, to ty jesteś jak wulkan. To ty nie umiesz z nami nawiązać kontaktu”. Wtedy wstał Amir i powiedział: „To wasza wina. Przeklęta Szwecja, jestem tu od 22 lat i nikt mnie nigdy nigdzie nie zaprosił, nienawidzę tego kraju”. Byłam szczęśliwa, pomyślałam, że nareszcie mogę być z tymi ludźmi, kiedy się na mnie wkurzyli.

Wulkan miał być terapią twoją czy społeczeństwa?

Moje samopoczucie nie ma znaczenia, ale wierzę w to, że jeśli ja odczuwam pewne rzeczy, to samo stanie się z grupą. Siebie traktuję jako narzędzie. Wierzę, że jeśli przez moment możemy być koło siebie bezradnie, jeśli będziemy próbować szukać słów na wyrażenie konfliktu, to poczujemy się z drugą osobą dobrze. Nie chodzi o to, żeby ludzi zmieniać, ale żeby zaakceptować to, że są inni. Bez momentu konfliktu jest to najczęściej niemożliwe.

Nie łudzę się, że przeprowadzam uzdrawiający proces, który będzie miał trwałe efekty. Jednak myślę, że moją rolą jest wprowadzenie choćby chwilowych zaburzeń, które w perspektywie mogą prowadzić do zmiany.

Dlaczego akurat ty masz naprawiać stosunki społeczne w Szwecji? Może na placu Grzybowskim też nikt nie chce być dotleniany na siłę?

Kiedy byliśmy w Jerozolimie, zrobiłam akcję w dzielnicy ortodoksyjnych Żydów Mea Szearim. Ubrana byłam w długą suknię z rękawami, bo tam nawet kostki nie można pokazać. Zobaczyłam, że z naprzeciwka idzie w moim kierunku dwóch mężczyzn. Podbiegłam kilka kroków i położyłam się na chodniku. Jeden z nich zamierzył się na mnie laską. Sfotografował to Artur Żmijewski.

Miałam wykład w Goldsmith College w Londynie, w czasie którego o tym opowiedziałam. Studenci napadli na mnie, że to było pogwałcenie lokalnych zwyczajów, przemoc symboliczna. Jasne, to była przemoc, ale dokonałam jej w przewrotny sposób, bo się położyłam, a więc przyjęłam bezbronną pozycję. To była przemoc a rebours. W tej dzielnicy czułam się strasznie. Nie miało dla mnie znaczenia, że to wygląda jak przedwojenny polski sztetl. Interesowało mnie to, że po ulicach chodzą kobiety blade jak wampiry, z gromadami dzieci. Tam, kiedy ulicą przechodzi kobieta, mężczyzna przykrywa twarz kapeluszem albo odwraca głowę. Ten, który się na mnie zamierzył, prawdopodobnie myślał, że to polityczna prowokacja. Ortodoksi nie uznają państwa Izrael. W normalnym kraju człowiek, który leży na ulicy, wywołuje zdziwienie albo chęć pomocy. On chciał mnie zdzielić laską.

Wiedziałam, że gwałcę jego przestrzeń, jego prawa, ale wiesz, jak się dobrze poczułam, kiedy wstałam, a on spojrzał na mnie i zaczął wrzeszczeć?

Dlaczego aż tak potrzebny jest ci kontakt z ludźmi, że chcesz ich do tego zmusić?

Ostatnio byłam na wykładzie Slavoja Žižka. Mówił, że psychoanaliza zawodzi dziś dlatego, że jeśli ktoś leży na kozetce, a psychoanalityk pyta go: „Czy pan wie, co oznacza ta kobieta w pana śnie?”, pacjent odpowiada: „Nie wiem, ale to na pewno ma związek z moją matką”. Otóż moja matka pod koniec życia cierpiała na chorobę Alzheimera. Jej podłożem była depresja połączona z psychozami. Urodziłam się w Bydgoszczy. Rodzice wcześnie się rozstali. Dopóki nie wyjechałam na studia do Krakowa, mieszkałyśmy same z mamą i siostrą. Nastoletnie życie przesiedziałam w domu, nie spotykałam się z nikim. Mama miała trudności z poruszaniem się w przestrzeni. Kiedy szłyśmy na spacer, każde miejsce było złe, żeby usiąść. Las, kępa drzew, zabudowania stanowiły dla niej zaporę nie do przebycia. Bała się granic, obszarów, gdzie coś może się kryć i nam zagrażać. Byłam towarzyszką tego maniakalnego poszukiwania miejsca. Może stąd wzięło się to, że tak czujnie wybieram miejsca dla swoich projektów. To może uproszczenie, ale kluczem do wszystkiego są relacje z matką i jej odcięcie od świata.

Twoja akcja w Paryżu z 2004 roku pt. „Hello” była poświęcona matce.

To praca o zerwaniu kontaktu. Zostałam zaproszona do Paryża, by wziąć udział w wystawie artystów polskich w galerii Passage de Retz. Wybrałam się tam kilka miesięcy wcześniej, by przygotować się do projektu. Tego dnia, kiedy wylatywałam do Paryża, mama znalazła się w szpitalu. Wiedziałam, że już nigdy z nią nie porozmawiam, że komunikacja werbalna została ucięta. I tak się stało. Przestała umieć budować zdania, które by coś znaczyły. W Paryżu siedziałam w hotelu, nie mogłam spać i nie mogłam wyjść. Po co? Dokąd? Nienawidzę Paryża. To miasto wyniosłej, zastygłej konwencji zachowania, której nie mogę znieść. Szukałam instynktownie wysokich budynków. Pojechałam do La Défense. Wjechałam na Grande Arche, na taras widokowy, gdzie ludzie stoją z lornetkami i się rozglądają. Poczułam ulgę, kiedy zobaczyłam, że nie bardzo wiedzą, co ze sobą zrobić, i też zaczęłam się rozglądać. Takie chwile bezradności, kiedy ludzie miotają się, nie znajdując formy na wyrażenie tego, co się z nimi dzieje, interesują mnie najbardziej. Nie chcę im pomóc w pokonywaniu bezradności, chcę ją pokazać. Moja akcja polegała na tym, że stojąc na dachu sąsiedniego wieżowca, usilnie macham białą chustką. Macham i macham. Oczywiście nikt mnie nie zauważył. To było o niemocy. Pani Frydman, właścicielka galerii, była rozczarowana, że to takie biedne i małe, na dodatek w La Défense. Myślała, że przygotuję coś podobnego do palmy. Ale niestety, nic innego nie byłam w stanie zrobić. Uwielbiam porażki wszelkiego typu. To była spektakularna porażka.

Powiedziałaś, że ciało jest dla ciebie ważniejsze niż język. Dlaczego tak uważasz?

Studiowałam malarstwo na ASP w Krakowie u Jerzego Nowosielskiego, mistyka, człowieka, który nie uczył mnie malowania, ale budował mój stosunek do świata. Świadomość tego, co się dokonało we mnie pod jego wpływem, przyszła dużo później i nie wiem, czy nie podczas działań warszawskich. Nowosielski przychodził do pracowni o ósmej rano. Był alkoholikiem, już po dziewiątej schodził do baru Domino, a o trzeciej szedł spać. Studiowałam jednocześnie historię sztuki na Uniwersytecie Jagiellońskim, dlatego do pracowni przychodziłam wcześnie. Ten, kto był tam o dwunastej, już nie miał szczęścia z nim porozmawiać. Zresztą trudno to nazwać dialogiem. Nie łudzę się, że słyszał moje pytania. Mówił coś, co mi utkwiło w pamięci na zawsze: „Czy pani może być tym wazonem, tą draperią, tym jabłkiem?”.

Co to miało znaczyć?

Zrozumiałam to później, kiedy czytałam wywiady z nim. To są tereny dla nas, wychowanych w kulturze zachodniej, niedostępne. Dla nas „być jabłkiem” oznacza dotknąć, zjeść, ale nigdy nie pokonamy odległości między nami a przedmiotem. On mówił, by „wcielić jabłko na płótnie”. Chodziło mu o obcowanie bezpośrednie, jak w ikonie – nie tworzymy na płótnie reprezentacji Boga, tylko obcujemy z Bogiem.

Ja próbowałam rozumieć to dosłownie. Żeby móc coś namalować, muszę być tożsama z tym, co widzę. Wpatrzyć się tak bardzo, by poczuć się elementem martwej natury. Byłam fatalną malarką. Pomyślałam, że spróbuję z przedmiotami. Stawiałam krzesło przy oknie, siadałam na tym krześle. A potem na tym krześle sypałam kopczyk z czerwieni żelazowej, bo jest chemicznie najbliższa hemoglobinie. Zero. Nic się nie działo. To był fałszywy trop. Wreszcie wyjechałam do Nowego Jorku. I tu nastąpił przełom. Zachorowałam, chodziłam do lekarza, gdzie cały czas smarowano mnie jodyną. Spodobało mi się to. Kupowałam ją galonami. Zostałam zaproszona do dużej zbiorowej wystawy na Williamsburgu. Zrobiłam kuwetę na czterech nóżkach i wypełniłam ją jodyną. Zaproponowałam, że wszystkim wymyję ręce. Początkowo miałam na myśli sterylizację, ale to zadziałało inaczej. Jodyna amerykańska jest gęstsza niż nasza, to aksamitny płyn, ciężki śluz. Kiedy smarujesz kogoś, ślizgasz się po jego ciele. Był to absolutnie seksualny kontakt z drugim człowiekiem.

Uzyskałaś ten stan, o którym mówił Nowosielski?

Ja nigdy nie utożsamię się z niczym i z nikim, ale mogę być możliwie cieleśnie najbliżej. Lubię bliskość, a jednocześnie piekielnie się jej boję. Mogę ją znieść, kiedy jest okiełznana. Sztuka umożliwia mi tworzenie takich sytuacji.

Na swojej wystawie „Satysfakcja gwarantowana” w CSW w 2000 roku pokazałaś puszki z etykietami informującymi, że to soki wyciśnięte z twojego ciała. Była też wazelina jakoby z twojej śliny, mydło na bazie twojego tłuszczu. Potem zrobiłaś projekt „Kobieta w kulkach”. W lodówce były torebki z zapakowanymi w środku kulkami i informacją, że uzyskane są z pulpy neuronowej Joanny Rajkowskiej. Obok film o tym, jak cała rodzina pożera obiad z tych mrożonek. To była krytyka konsumpcji czy ironiczny komentarz na temat tego, że się z tym drugim człowiekiem tak naprawdę utożsamić nie można?

To też wynikało z mojej nieprzytomnej chęci nawiązywania kontaktu z drugim człowiekiem. Kiedy ktoś mnie wypija albo wymydla, ten kontakt się spełnia. Z tym że utopijnie – pełnego kontaktu nigdy nie osiągniemy, możemy najwyżej do niego dążyć.

To nie była krytyka konsumpcji. To był ironiczny komentarz do mojej sytuacji jako artysty w społeczeństwie. Ponieważ nie istniałam na rynku sztuki, co nie zmieniło się do dzisiaj, postanowiłam sprzedać się w formie produktu – napoju w puszce, kosmetyku, mrożonki. I na przekór sprzedać też moje traumy, kłopoty, rozczarowania i fragmenty biografii.

Na pudełkach z kosmetykami opisane są moje problemy z rodziną, np. wazelina „przynosi natychmiastową ulgę, ale powoduje zanik instynktu rozmnażania się”, mydło „budzi lęk przed życiem rodzinnym i wspólnym oglądaniem telewizji”. Pomyślałam, że sięgnę do bardzo prostej formy przekazu – napisu na etykiecie.

Był to również wynik zmęczenia sztuką, jaką tworzyłam do tej pory. Moje figuralne rzeźby były próbą opisu mnie samej, problemów z seksualnością, z ciałem. Czułam, że to nie mój język. Nie chciałam tworzyć przedmiotów, które są martwe, tylko takie, których ludzie mogą użyć jak rekwizytów.

W 2003 roku w galerii Müllerdechiara Berlinie, a w 2004 na Biennale Sztuki w Łodzi przeprowadziłaś akcję „Artystka do wynajęcia”. Dałaś ogłoszenie do gazety, że można cię wynająć, przemoc i seks wykluczone. Co chciałaś osiągnąć?

Chciałam się dowiedzieć, jaką rolę ludzie dziś przypisują artyście. Pomyślałam, że będę bierna i zobaczę, jak rozumieją to, do czego jestem im potrzebna. Mieli najdziwniejsze pomysły. Pomagałam na scenie teatru inżynierowi światła, byłam barmanką, przemeblowałam chłopakowi mieszkanie po odejściu jego dziewczyny. W Łodzi było inaczej niż w Berlinie. Ludzie nie oczekiwali, że zrobię dla nich coś konkretnego. Ktoś zaproponował wspólny spacer, ktoś inny zaprosił mnie na studniówkę. Wyganiałam nawet duchy. Najbardziej niezwykła była pani, która poprosiła mnie, żebym jej pomogła sprzątnąć dom po stracie dwóch mężów. Chciała mieć następnego. Dotykając przedmiotów, które miałyśmy zostawić lub wyrzucić, dotykałam najprywatniejszych części jej życia. Byłam blisko niej, a jednocześnie była między nami szyba. Obie miałyśmy świadomość gry. To było cudowne. Ta kobieta potraktowała mnie jak kogoś, kto może pomóc w decyzjach, pokierować jej życiem, kogoś, kto ma ponadnaturalne zdolności. W Polsce artysta to ktoś, komu przypisuje się rolę szamana, trochę religijną, a trochę romantyczną.

A projekty publiczne – jak się mają do problemów ciała i porozumiewania się?

Zawsze interesowało mnie to, jak ludzie odnoszą się do siebie na ulicy, jak się tłoczą w kolejkach. Czy stoją od siebie w odległości metra jak na Zachodzie, pół metra jak w Polsce, czy tłoczą się jak w Jerozolimie, kiedy podczas jakiegoś święta arabskiego czułam, że zaraz żebra wejdą mi w płuca i nie wezmę następnego oddechu. Wiem, że ludzie, którzy się spotykają na placu Grzybowskim, inaczej się do siebie odnoszą. Nie rozmawiają, siedzą blisko siebie i patrzą na wodę. Obserwuję ludzi w autobusach, palma zmienia ich zachowanie. Coś się między nimi dzieje, zmienia się chemia. To prawie niezauważalne momenty, kiedy ludzie zwracają się ku sobie. Poza tym palma to mój autoportret.

W czym jest do ciebie podobna?

To bezczelna dziewczyna znikąd, która chce się podobać i domaga się akceptacji, ale nie może jej znaleźć. Ja też nigdy nie będę z towarzystwa, nawet nie potrafię się dobrze uczesać. Mam świadomość własnych niepowodzeń. Nie ma mnie w istotnych galeriach. Nie stoi za mną żadna siła. Dlatego projekt z wulkanem w Umea musiał się skończyć porażką. Pomysł, żeby zbudować wulkan na wzgórzu w środku miasta, w końcu wszystkim się spodobał. Ale wzgórze okazało się własnością prywatną. Spotkałam się z właścicielem. Facet wyciągnął do mnie sztywno dłoń, w jego oczach czaiła się panika. Wystękał: „Have a good time in Sweden”, i zwiał. Był przerażony, że ktoś bez liczącej się wystawy w CV, ktoś, kto nigdy nie był na ważnym biennale, postawi dziwną konstrukcję na jego terenie. Ten sam człowiek sponsorował rzeźby Louise Bourgeois w tamtejszym parku rzeźb.