Aleksandra Jach: Joanno, realizujesz we Wrocławiu projekt, który polega na współpracy z wybranym ekosystemem na Niskich Łąkach. Nieczynny budynek stacji transformatorowej zlokalizowany niedaleko rzeki Oławy zostanie wykorzystany jako swoisty szkielet dla „żywej” rzeźby. Modernistyczna architektura będzie powoli zarastała różnymi gatunkami roślin. Bezpośrednie, ludzkie wsparcie dla tego ekosystemu polega na zasadzeniu tam m. in. paproci, bluszczy, bodziszków, mchów, trzmielin. Chodzi o to, żeby rośliny lokalne i ruderalne mogły ze sobą koegzystować. Całość będzie podłączona do sieci kanalizacyjnej – budynek będzie „podlewany” wodą. Zostanie zapewniony także dostęp do prądu, ze względu na iluminację całości. Zanim przejdziemy do rozmowy o samym projekcie, zajmijmy się przez chwilę jego archeologią. Jak to się stało, że dotarłaś aż na Niskie Łąki z tym pomysłem?

Joanna Rajkowska: Droga do Trafostacji była długa, bo na takie projekty czeka się latami. Pierwszy raz pomysł „oddania” architektury siłom pozaludzkim przyszedł mi do głowy, kiedy Masza Potocka poprosiła mnie o projekt w związku z jednym z budynków byłej fabryki Schindlera, który stał blisko MOCAKu. Pomyślałam, że jesteśmy już na tyle zmęczeni oswajaniem traumy, że może tym razem lepiej ją od-swoić. Nasączyć budynek wodą, obsiać, zostawić. Skoro nie daliśmy rady jako ludzie, może lepiej pójdzie innym gatunkom? Oczywiście pojawia się tu cała masa pytań etycznych (co to znaczy lepiej), na które nie jestem w stanie odpowiedzieć. Myśl powróciła z dużo większą siłą w 2012 roku, kiedy pracowałam nad projektem Miastobagno dla Schlossplatz w Berlinie. Tutaj garb był dużo większy, pruskie, nazistowskie i DDR-owskie dziedzictwo pełne potworności, więc i projekt był dużo bardziej radykalny. Zakładał on totalne odcięcie czynnika ludzkiego, czyli podział na scenę (bagno –rodzaj rezerwatu) i widownię (ludzi), nieuprawnioną do wejścia na scenę. Oba projekty nie zostały zrealizowane.

We Wrocławiu przez ponad rok szukałam możliwości opowiedzenia o lęku przed wodą. Temat zjawił się jako jedna z tych bardzo oczywistych intuicji, mocna na tyle, że nie do odparcia. Podobno nawet dzisiaj, kiedy zapyta się dzieci we Wrocławiu co stanowi największe zagrożenie dla miasta, odpowiadają – woda. A nie mogą przecież pamiętać powodzi z 1997 roku.

Do Wrocławia zostałam zaproszona przez zespół realizujący projekty artystyczne dla Europejskiej Stolicy Kultury Wrocław 2016, konkretnie do programu Wrocław – wejście od podwórza.

Projekty, które proponowałam były albo zbyt trudne logistycznie, albo zbyt niebezpieczne. Myślałam na przykład o wybudowaniu bardzo prostej, jednopiętrowej, modernistycznej fasady z betonu i umieszczeniu jej w Oławie. Okazało się, że właśnie podczas powodzi koryto rzeki musi być możliwie czyste, bo wszystkie przeszkody spiętrzające wodę mogą się przyczynić do jeszcze większej dewastacji. Kiedy Natalia Romaszkan wysłała mi pomysł lokalizacji projektu wokół budynku Trafostacji, mieliśmy już wszystko w ręku – najważniejszym elementem miała być woda przelewająca się przez budynek i powolna budowa ekosystemu.

A. J.: Zastanawiałam się, w jaki sposób nazwać Twoją propozycję, czy to jest rzeźba, czy instalacja? Żywa maszyna? Każde z tych określeń brzmi tak jakoś niezręcznie w kontekście tego, jak dużą wagę przykładasz do sprawczości tego, co nie ludzkie w ramach tego projektu. Na co Ty sobie pozwalasz i na co pozwolisz innym organizmom? Gdzie stawiasz granice?

J. R.: W pewnym sensie, sprawczość warunków atmosferycznych jest tak ogromna, że wystarczy jedynie użyć tego jako de facto projektu, przyznać się na wstępie do porażki i już. Ja wiem, że to śmiesznie brzmi, ale moja niekończąca się walka o koronę palmy czy eksperymentalne technologie, które nigdy nie zdały egzaminu nauczyły mnie jednego – z wiatrem, deszczem, gołoledzią i wahaniami temperatury rzędu 60 stopni po prostu się nie wygra. Po 2002 roku już nigdy nie zrobiłam projektu, który walczy z upływem czasu i naturalnym starzeniem się materiałów. Najbardziej czekam na zestarzenie się Pasażu Róży, na wykwity wapienne w spoinach, pękanie srebra w kawałkach luster i mech, który być może się pojawi w dolnych partiach mozaiki od strony północnej. No i może podobny proces, który zadziałby się w Rydwanie.

Oczywiście rośliny radzą sobie z tym najlepiej, miliony lat ewolucji nie poszły na marne:). Zatem, logiczną konsekwencją moich porażek warsztatowych jest zwrócenie się do ekspertów, w tym wypadku do roślin. Ja pozwalam sobie na działania inicjacyjne, inne organizmy przejmują odpowiedzialność za życie projektu. Dotleniacz dowiódł, że tego rodzaju podział obowiązków działa również w sferze politycznej:). W Trafostacji myślenie o życiu materii projektu – jej degradacji i erozji, jest pociągnięte do końca. Więc być może jest to żywa maszyna. Z pewnością świetnie skalibrowana maszyna obiegu materii.

Pytanie o granice dotyka wielu sensów Trafostacji. W tym chyba najważniejszego – pytania po co nam taki projekt. Mam nadzieję, że jedna z odpowiedzi leży właśnie w rozpoznaniu etycznych granic dysponowania materią.

A.J.: Mamy różne polityki jeżeli chodzi o zarządzanie materią ożywioną i nieożywioną. Wyżej wartościujemy to, co najbardziej przydatne dla gatunku ludzkiego. Bardzo widoczne jest to w ruchach środowiskowych, walczących o tzw. gatunki flagowe (flag species). Podobnie sprawa wygląda z miejscami, które stały się ikonami walk o bioróżnorodność, np. z Amazonią i dzięki nim zarówno pozyskuje się dofinansowanie, jak i promuje zrównoważoną politykę środowiskową. Wielu ekspertów i masa instytucji nie może pozwolić sobie na stwierdzenie: „wszystko się zmienia”, „ludzie od zawsze przekształcali swoje środowisko, zdobywali kolejne nisze ekologiczne”. Obawiają się, że zostanie to zinterpretowane jako zgoda na totalną eksploatację środowiska. Ja widzę w działaniach artystycznych, także takich jak Twoje w Trafostacji, świadectwo tego, że można o tym dyskutować i nie uciekać od złożoności problemów dotyczących kooperacji z innymi gatunkami.

J.R.: W którąkolwiek stronę nie pomyślę, zawsze wracam do tej samego wniosku – jest nas za dużo. Wydaje mi się absolutnie kluczowe ograniczenie ludzkiej populacji. W sposób rozsądny, odpowiedzialny, ale skuteczny. Obojętnie jak będziemy się starać (a gatunek ludzki nie jest specjalnie chętny do podejmowania wysiłków, z których nie ma bezpośrednich korzyści), to ekspansja terytorialna, eksploatacja surowców naturalnych i odpady zniszczą zasoby tej planety. Kiedyś rozmawiałam o tym z jedną z aktywistek z Londynu, a ona na to – „hej, jest tu przecież miejsce dla wszystkich”. Jasne, jak pozbędziemy się wszystkich innych gatunków, to pewnie będzie. Nie ma według mnie żadnych racji, dla których powinniśmy nieprzytomnie się rozmnażać. Rozmawiałam dziś o tym z Andrew, moim partnerem. W 1250 roku w Berlinie mieszkało 1250 osób, w 2013 roku – 3 517 424. Rozrost, konsumpcja surowców i kwestia odpadów przerażają mnie. Nie powinniśmy w żadnym sensie waloryzować korzyści dla gatunku ludzkiego, a to co służy zbalansowanemu rozwojowi środowiska. Powinniśmy robić wszystko co w naszej mocy, żeby zahamować tempo ekspansji gatunku.

A.J.: Dyskutuje się o tym problemie co najmniej od lat 60., kiedy Anna i Paul Ehrlich napisali „Population Bomb”. Ich książka stała się symbolem ruchów związanych z kontrolą reprodukcji. Zarówno wtedy, jak i teraz jest to bardzo kontrowersyjny temat. Wierzysz w samokontrolę Homo sapiens?

J.R.: Wierzę w samokontrolę systemową. Moją pracę lokuję jednak zdecydowanie w innym polu. Nie chodzi mi o bioróżnorodność czy o stworzenie jakiegokolwiek modelu ekologicznego. To nie jest naukowe działanie. To jest gest pewnej rezygnacji, lekkie przesunięcie akcentów, wycofanie się nas, ludzi z domeny, która jest uważana za zdecydowanie ludzką, z architektury. Chodzi o mi zmianę spojrzenia zarówno na nasze ludzkie produkcje, jak i siłę roślin czy wody. Podsumowując, zdecydowanie nie chcę zajmować pozycji symetrycznej do naukowej, bo posiadając narzędzia właściwe sztuce, mam przywilej pracy na zupełnie innych założeniach. To, na co będą patrzeć widzowie (ludzcy i nie-ludzcy) będzie spektaklem wegetacji, cyklów życiowych, naturalnego wzrostu i rozpadu organizmów oraz erozja architektury. Mnie właśnie o ten spektakl chodzi. A tym samym uzmysłowienie tego, do jakiego stopnia jesteśmy zbędni, jako gatunek. Proces ten jest oczywisty, toczy się wszędzie i zawsze. Trafostacja jest jedynie pewną ramą tego procesu.

Wczoraj okazało się, że musimy poprosić dwóch bezdomnych, żeby opuścili Trafostację. Kiedy wiosną ktoś zauważył sterty śmieci i śpiwory, myśleliśmy, że czyjaś obecność jest chwilowa, ale teraz okazało się, że to ich dom. To zupełnie zmieniło wydźwięk tego projektu. Nikt z nas się z tym dobrze nie czuje.

A.J.: Powiedz mi więcej o tym. Kto z nimi rozmawiał? Co o nich wiecie? Czy mają jakąś alternatywę?

J.R.: Natalia, Maciek i Bartek zastali tylko jednego człowieka, Natalia napisała mi w mailu: „Pan był sam, tylko jeden, przyszliśmy i powiedzieliśmy, że prosimy by jutro go nie było, bo zaczynamy prace budowlane. Nie był agresywny, przyjął to spokojnie, ale też był w strasznym stanie, po ciężkim pobiciu, nie chciał pogotowia i powiedział, że ma dokąd pójść. Było strasznie brudno i w środku i na zewnątrz, śmieci, jedzenie, ekskrementy, krew.”

A. J.: No właśnie, to jest cała złożoność takich projektów jak Trafostacja. Po to, żeby zrobić miejsce dla nie-ludzi, jacyś ludzie musieli się stamtąd wynieść… Smutne to jest.

Chciałabym Cię zapytać o ten „spektakl”, który przygotowujesz. Biomimikra, bionika, biocentryzm to tropy z czasów nowoczesności, o wiele starszym rodowodzie, które w pewnym momencie zyskały naukową legitymizację. Myślę o zmianie, która się dokonała w reprezentowaniu, mediowaniu nie-ludzi. Nie wiem czy widziałaś film Laszlo Moholy-Nagy o londyńskim ZOO? Moholy-Nagy współpracował z Julianem Huxleyem, szefem Zoological Society, który przyjaźnił się z bauhausowcami, uciekinierami z nazistowskich wtedy Niemiec. Huxley chciał, żeby ZOO pokazywało awangardę architektury. Uważał, że niektóre pomysły są być może jeszcze zbyt radykalne dla ludzi, ale można je przetestować na zwierzętach. Zależało mu na tym, żeby wyeksponować zwierzęta tak, by można było na nie patrzeć jak w laboratorium, a jednocześnie, zaprojektowany habitat miał je pozytywnie kształtować fizycznie i kognitywnie.

Wierzono, że dobrze traktowane zwierzęta, będą coraz „lepszymi zwierzętami”, cokolwiek miało to znaczyć. Na filmie Moholy-Nagy świetnie widać tę architekturę – minimalistyczną, ale jednocześnie umożliwiającą najlepszą scenę dla spektaklu. Współcześnie powstające ogrody zoologiczne – szczególnie w Europie Zachodniej, Australii czy USA to otwarte przestrzenie imitujące w jak najwierniejszy sposób oryginalny habitat. To miejsca, które pozostawiają więcej „wolności” zwierzętom. Wszystko dlatego, że możemy je śledzić i obserwować inaczej – za pomocą technologii. Wszystko sprowadza się jednak do możliwości oglądu, o ludzkie spojrzenie, zaspokajane na różne sposoby. Zastanawiam się, jak można myśleć o Twojej pracy w tym kontekście?

J.R.: No i tu właśnie zaczynamy dotykać sedna. Jak najbardziej można w ten sposób myśleć. Kiedy patrzę na te filmy, to przypomina mi się moje zdumienie, kiedy z bliska zobaczyłam (i powąchałam) architekturę Oskara Niemeyera w Brasilii. W brazylijskim klimacie te idealne formy w bardzo szybkim tempie zarastają całą masą dziwnych organizmów, produkujących fantastyczne wykwity na powierzchniach tej idealnej modernistycznej architektury. To jest zupełnie nie do powstrzymania, rośnie w oczach. Spoiny, pęknięcia, łuszczenie się farby, pleśnie i grzyby, mchy jakieś i porosty. Ja akurat przyjechałam tam z filmem, który miał w założeniu „walczyć” z tą architekturą. Ale nie musiał. Był to totalnie osobisty zapis zrobiony przez filmowców ze zdjęć jakie przekazałam, zdjęć kurczącego się guza w jednym oku Róży. Ogromna biała gąbczasta forma kurczy się i zmniejsza. Akurat ten budynek Niemeyera, Museo National, wygląda dokładnie jak oko. Dla mnie to był trochę wyraz ogromnej ulgi, że chemia zadziałała, że Róża będzie widzieć, ale z drugiej był to pewna wątpliwość co do tego jaka jest racja błędu w architekturze, która jest tak doskonała formalnie. Jaka jest w ogóle racja istnienia błędu. W tym genetycznego.

Jak oglądałam filmy Moholy-Nagy to myślałam, że całe życie fizjologiczne tych zwierzaków w zoo jest jedną wielką skazą na tle tych superform. Trafostacja jest dokładnie na drugim biegunie.

A.J.: Granica między adaptacją, która pozwoli na przenoszenie genów z sukcesem na potomków a błędem genetycznym czy wynikającym ze środowiska jest mało klarowna. Można ją wyznaczyć dopiero a posteriori. Dodatkowo, będzie to granica antropocentryczna, granica, która zazwyczaj będzie waloryzowała wyżej takie zjawiska, które są korzystne dla naszego gatunku. Sama chorowałam na retinoblastomę, w Polsce, w latach 80., ta choroba kończyła się albo śmiercią, albo wycięciem gałki ocznej. Przełomową lekturą w myśleniu o ciele i raku była dla mnie książka „The Emperor of All Maladies. A biography of Cancer” Siddhartha Mukherjee, gdzie komórka rakowa jest opisana jako przykład geniuszu organizacji, przetrwania. Prędkość, z jaką taki twór się reprodukuje jest niesamowita i potrafi doprowadzić do śmierci organizmu. Mukherjee w opisie strategii funkcjonowania nowotworów stosuje analogię między kapitalizmem a „egoizmem” takiej zrakowiałej komórki, która sama chce przetrwać, natomiast nie martwi się o przetrwanie swojego środowiska. To jest dla mnie też historia o nie-ludzkiej „kreatywności”… Ten bezdomny człowiek cały czas do mnie wraca. To, że musiał stamtąd odejść…

J.R.: To jest jedna z tych sytuacji, wobec których można tylko spuścić głowę. On pewnie nie pójdzie do szpitala, ale Trafostacja jest ostatnim miejscem, w którym by doszedł do siebie leżąc tam we własnych odchodach. Niemniej, cień tego człowieka pozostał.

Mówisz a posteriori – czyli w świetle zdefiniowanego i zrozumianego kierunku ewolucji? Przerost siatkówki niszczący jej najważniejszą właściwość – „światłoczułość” a w końcu same oko i organizm właściciela jest raczej błędem (z punktu widzenia Homo sapiens). Zastanawialiśmy się kiedyś z Andrew, ojcem Róży, czy retinoblastoma mogłaby być nieudaną próbą realizacji starego marzenia ludzkości o posiadaniu trzeciego oka. To, że spotkałam właśnie Ciebie, z historią retinoblastomy, w bardzo trudnym dla mnie czasie, było ważne. Kiedy myślę o przyszłości Róży, jakoś widzę ciebie. I to przynosi ulgę.

Mimo lęku o nią czasem myślę o raku jak o pewnym ratunku, jest to w końcu bardzo skuteczny system redukcji gatunku, który zachowuje się jak tkanka nowotworowa wobec środowiska. Londyn to na przykład taki rozrośnięty nowotwór. Rzeczywistość późnego kapitalizmu jest czymś dość przerażającym. Szybkość procesów gentryfikacyjnych, szybkość ekspansji kapitału, wszelkie dysfunkcje jakie to niesie, gwałtowny rozpad i atrofia urządzeń społecznych, na czele ze służbą zdrowia, ich prywatyzacja na każdym etapie i towarzyszący temu fizyczny rozrost, czyli niepowstrzymana działalność developerów.

Wracając jeszcze do architektury, bo to wydaje mi się jeden z kluczowych wątków. Ja, od kiedy pamiętam, budynek był dla mnie niesłychanie organicznym tworem. Próbowałam rozpoznawać budynki w bardzo somatyczny sposób, starając się wyczuć punkty energetyczne, więzadła, płaszczyzny czułe i nieczułe, otwartość, ułomności. To czy budynek mnie „widzi” czy nie było też istotne, czy ma jakąś seksualność, czy jest męski czy kobiecy…

A.J.: Zaraz nawiążę do architektury, ale najpierw chciałabym krótko dopowiedzieć coś do Twoich myśli o perspektywie jednostkowej i gatunkowej. Można patrzeć na raka jako rodzaj selekcji, tak jak na wiele innych kwestii. Problem w tym, że to bardzo trudne. W jaki sposób się poruszać pomiędzy tradycją europejskiego indywidualizmu, religijnej i nie-religijnej świętości życia, a pamiętaniem, że jesteśmy tylko jednym z wielu organizmów na tym świecie i nie kontrolujemy procesów ewolucji. To powoduje niepokój.

A propos architektury, czy w jakiś sposób „oswoiłaś” Trafostację? Czy ten gest „zadziczania” był raczej „od-swajaniem”? Co się tam wydarzyło między Tobą, a tym lokalnym cyklem życia?

J.R.: Żeby cokolwiek zrozumieć próbuję wydłużyć obiektyw i patrzeć na wszystko z szerokiego kąta. Podejrzewam, że jest to próba odsunięcia się, zyskania perspektywy, również próba obrony przed traumą, jaką życie nieuchronnie niesie. Kiedy patrzę na swoje projekty z ostatnich lat, wybiegam daleko w czasie – Dziecko Peterborough to epoka brązu, a Morze Cechsztyńskie to Perm:). Trafostacja to wycieczka w przyszłość poza mój krótki pobyt tutaj. Czuję lęk i respekt przed tą wielką biologiczną maszyną, która wszystko w końcu przerabia na kompost. I bardzo bym chciała jakoś ten kompost zaakceptować. Trafostacja to właśnie tego rodzaju wysiłek. Dziś mi przyszło do głowy, że może należałoby go zadedykować mojemu kuzynowi z Wrocławia, którego odwiedzam za każdym przyjazdem w sprawie projektu. Jest chory na stwardnienie rozsiane, to już ostatnie lata jego życia.

Tym samym odpowiadam na drugie pytanie – Trafostacja jest zdecydowanie gestem od-swajania. To nie jest roślina w doniczce z etykietką. To ma być przygotowanie na to, co nas nieuchronnie czeka – obieg materii.

---

Wywiad powstał w ramach projektu „The Anthropocene Index” Aleksandry Jach

---