Aleksandra Jach: Czym jest dla Ciebie ekologia? Czy myślisz o sobie jako artystce tworzącej projekty ekologiczne?

Joanna Rajkowska: Ekologia to w moim rozumieniu sieć współzależności warunkujących życie na Ziemi. W dojmujący sposób zdestabilizowana przez Homo Sapiens. Zastanawiam się, czy w obecnej sytuacji możliwy jest projekt ekologiczny. Bo być może jest to projekt, który po prostu nie destabilizuje środowiska (jeszcze bardziej)? Wydaje mi się istotne, żeby brać pod uwagę i rozumieć wszelkie procesy prowadzące do realizacji projektu, nie tylko jego konsekwencje. Każde artystyczne działanie wymaga tak kolosalnej ilości energii, że nawet lecąc na wernisaż i spalając przy okazji 2,5 tony paliwa na godzinę przyczyniamy się do tej destabilizacji. Sztuka nie jest produkowana w próżni, tylko w ramach istniejących możliwości technologicznych. Więc spalamy paliwa kopalne (transporty, energia potrzebna do operowania maszynami, ogrzewanie) i przyczyniamy się do produkcji odpadów, które bardzo ciężko jest utylizować. Oczywiście można się pocieszać, że artyści stanowią niewielki procent społeczeństwa i mają znikomy wpływ na sytuację. Z tych wszystkich, tragicznych zresztą powodów, żadnego ze swoich projektów nie uważam za ekologiczny.

Mam jednak niezrealizowany projekt, który mógłby być opisany jako ekologiczny – Miastobagno. Jednak i on w realizacji wymagałby poważnych nakładów energii i potężnej interwencji ludzi w środowisko. Jest to projekt zalania wodą Schlossplatz, miejsca położonego w centrum Berlina, i tym samym przywrócenia go do stanu z ok. 1200 roku, kiedy tą część miasta zajmowały rozlewiska Szprewy. Projekt zakładał, że Miastobagno byłoby niedostępne dla ludzi. Mogliby obserwować ten „rezerwat” jedynie z wytyczonych punktów widokowych. To próba zbudowania maleńkiego ekosystemu, sztucznej bańki, w której życie toczyłoby się bez udziału człowieka. To również gest zaproszenia innych gatunków do dzielenia tej przestrzeni, (która niestety byłaby z konieczności swoistym gettem) – takich jak trzmielojad, świerszczaki, brzęczki, potrzosy, trzciniaki i trzcinniczki, czerwończyk nieparek i mieniak strużnik, wierzba czerniawa i storczyk krwisty, czy kwokacze.
Co jeszcze…. ekologia oznacza dla mnie również lęk. Żyję w stanie ciągłego lęku, obawy, że kapitalizm prowadzi nas prosto w przepaść. I fakt, że o tym wiemy niczego nie zmienia.

Aleksandra Jach: Mam podobne dylematy, kiedy zastanawiam się czym jest właściwie ta świadomość ekologiczna i czy ja sama potrafię się zdyscyplinować, by nie powiększać śladu węglowego niepotrzebnie. Ostatecznie, zawsze dochodzę do momentu, kiedy podważam zasadność poczucia winy, które miałaby czuć jednostka, niedostatecznie minimalizująca swoją produkcję życiową. Uważam, że o ekologii trzeba myśleć systemowo czy strukturalnie, a na pewno statystycznie. Ważna jest skala wpływu na środowisko. Przykładowo, nie możemy ustawiać się w jednym rzędzie z globalnymi korporacjami. Podobnie, do niczego nie prowadzi nawoływanie do ochrony środowiska ubogich grup społecznych, które niszczą jakieś zasoby, ponieważ często nie mają/nie widzą innej możliwości, by zarobić pieniądze w inny sposób. Niemniej, poczucie winy, jest jakimś krokiem do wytworzenia masy krytycznej, grupy nacisku. Na ile skutecznej, to jest odrębna kwestia.
To ciekawe, co piszesz o Mieściebagnie. Myślę, że dużym wyzwaniem dla wyobraźni jest obraz Ziemi „po epoce człowieka”. Natomiast, świadomość, że są jeszcze gdzieś miejsca „dzikie”, które nie wymagają naszej interwencji i zarządzania, może paradoksalnie mieć działanie relaksujące. Różne systemy polityczne, ekonomiczne, społeczne wycierają się i niszczą, a „przyroda” trwa, pomimo, a może dzięki klęskom ludzkim na różnych polach…

Joanna Rajkowska: Nic nie wymaga naszej (ludzkiej) interwencji i zarządzania. Problem zaczyna się dokładnie w momencie próby interwencji. Nawet procesy odwrotne, tzw. kontrolowana interwencja, przeprowadzana z dbałością o procesy rodzime, czyli takie, które miały szanse się toczyć przed interwencją człowieka to trochę rzeźnia. Ani nie jesteśmy w stanie wziąć pod uwagę wszystkich relacji, nawet takich jak nie do końca rozpoznane sieci mikoryzowe, ani w pełni nie rozumiemy ich roli w tworzeniu ekosystemu. Najlepiej jest trzymać się z daleka, nie interweniować i nie pomagać. Są oczywiście sytuacje takiego zachwiania równowagi, że trzeba przynajmniej powstrzymać agresję aby umożliwić sukcesję ekologiczną.

Kiedyś, biorąc udział w konkursie na rewitalizację fragmentu Detroit zaproponowaliśmy (Michał Rudnicki, architekt palmy i ja, wraz z małym zespołem który nazwaliśmy „Tymczasowy Kolektyw”) projekt „Hands Off”, co mogłabym nazwać „dzieckiem” Miastabagna. Chodziło o to, żeby kwartał zabudowany budynkami pofabrycznymi w stanie ruiny sam z siebie zarósł roślinami, żeby wprowadziły się tam przeróżne gatunki zwierząt itd. Stanęliśmy przed wieloma dylematami. Jak pomóc w stworzeniu odpowiednich warunków dla wegetacji? Jakie gatunki zwierząt i roślin sprowadzić? Czy wstawić się za tymi, które już są? A może podzielić je na „rodzime” i „kolonizatorów”? Jak się okazało, jest to skrajnie trudne przedsięwzięcie.

Aleksandra Jach: Każda ingerencja w środowisko to akt polityczny i etyczny.

Joanna Rajkowska: Zastanawiam się nad fundamentami etyki ekologicznej. Jeżeli miałaby być ona skuteczna, musiałaby być zarówno uniwersalna, jak i lokalna. To utopia, biorąc pod uwagę to, że nasz gatunek nawet nie jest w stanie zagwarantować praw człowiekowi.

Ostatnio rozmawialiśmy z moim partnerem o szukaniu życia we wszechświecie. Andrew się roześmiał i powiedział, że my przecież nie jesteśmy w stanie nawet zrozumieć języka bakterii, więc jak mamy nawiązać kontakt z formami życia pozaziemskiego… Stwierdziliśmy też, że ciężko nam będzie zrozumieć, że życie może (?) przybrać formy, które w żaden sposób nie są definiowalne jako życie wedle kryteriów, jakie obecnie mamy. Że szukając na oślep życia w kosmosie nie uporządkowaliśmy nawet relacji z rozpoznawalnymi formami życia na Ziemi, z gatunkami które udało nam się zdefiniować, sklasyfikować i w większości wypadków – skolonizować.

Tak czy inaczej, nasza troska o środowisko ziemskie powinna być ufundowana na założeniu, że wszelkie formy życia, organicznego i nieorganicznego, powinny mieć zagwarantowane prawa, co pociąga za sobą ich emancypację. Prawa nie-ludzi w żaden sposób nie są mniej istotne niż prawa ludzkie. Jestem przekonana, że ustanowimy w końcu etykę ekologiczną, ponieważ od tego zależy nasze przetrwanie.

Aleksandra Jach: Czy myślisz, że globalny świat sztuki jest gotowy na rozmowę o tego rodzaju etyce? Może instytucje publiczne powinny narzucić jakieś standardy? Zaczynając od małych spraw, na przykład walcząc o to, by budynki muzealne były nisko energetyczne.

Joanna Rajkowska: Myślę, że globalny świat sztuki nie jest i nie chce być gotowy na rozmowę o etyce. Bo jest to kwestia odpowiedzialności i dojrzałości. Świat sztuki wciąż tkwi w złudnym paradygmacie autonomii sztuki, bańki, w której wszystko jest możliwe i wszystko jest dozwolone. To trochę taki chłopięcy model. A mnie najbardziej interesujące wydają się właśnie kwestie ograniczeń zarówno sztuki jako takiej, jak i artystów jako obywateli tej planety. Ale to oznacza spuszczenie głowy, nie bardzo w stylu glamu kolejnych biennale itd.

Aleksandra Jach: Antropocen może być rozumiany jako pojęcie po raz kolejny stawiające w centrum człowieka (gatunek ludzki jako siła geologiczna). W jaki sposób za pomocą humanistyki (w tym sztuki) można destabilizować tę pozycję (i czy jest to w ogóle możliwe)?

Joanna Rajkowska: To jest właśnie paradoks, z którym przyszło się mierzyć naszemu pokoleniu. Zdając sobie sprawę z tego, że centralna pozycja człowieka doprowadziła do poważnego kryzysu, musimy go postawić ponownie w centrum uwagi po to, żeby efekty postawy antropocentrycznej móc zakwestionować. Ale to niestety nie zawsze działa… . Humanistyka ma z tym problem chociażby dlatego, że to co robimy jest myślane, konstruowane i adresowane do ludzi. Oto przykład z dziedziny produkcji filmowej. Kiedy w filmie nie występują ludzie, kiedy kamera skrzętnie ich omija, nie oznacza to wcale zmiany optyki. Wręcz odwrotnie. Wyczuwalna jest wysokość ludzkiego oka, sposób patrzenia i widzenia typowy dla ludzi. Mam wrażenie, że w takich filmach dojmująca jest właśnie obecność operatora czy operatorki kamery. Oglądając tego rodzaju film nasz umysł szuka bezwiednie odpowiedzi na pytanie – dlaczego nie ma tam ludzi? I wszystko wraca do punktu wyjścia – znajdujemy się w antropocentrycznej pułapce. My, ludzie, oglądamy świat bez ludzi, rejestrowany czujnym okiem człowieka.
Jednym ze sposobów, mniej spektakularnych niż filmy bez ludzi, jest odwrócenie sytuacji i budowanie relacji z materią, szczególnie materią nieożywioną, poprzez zmianę punktu widzenia. Ustawienie jej w roli obserwatorki. Bardzo dobrze radzą sobie, na przykład, kamery bez operatora, umieszczone w zupełnie „nieludzkim” punkcie widzenia, czyli niedostępnym dla człowieka. Być może właśnie taka, mechaniczna perspektywa kasuje antropocentryczność? Wówczas nasza empatia skoncentrowana jest nie na nieobecności człowieka, a na tym co widzi maszyna. Filmowani ludzie wydają się gośćmi w „obojętnym” obrazie, „obojętnie” rejestrowanym przez kamerę. Tego rodzaju eksperyment przeprowadziłam przy okazji dokumentacji projektu „Wszystko wkrótce się zmieni” w 2014 roku w Birmingham. Bohaterem projektu był geod, skała, wewnątrz której, w procesie osadzania się chemikaliów powstały kieszenie kryształów, w tym wypadku – ametystów. Skała została umieszczona w chodniku na przedmieściach Birmingham. Na dnie skały położyłam GoPro, które zarejestrowało wewnętrzne struktury materii, dając jednocześnie sygnał naszej empatii, że otoczenie jest „nieludzkie”, że człowiek by się tam po prostu nie zmieścił. Efektem jest percepcja zdefiniowana przez mechaniczność zapisu. Wydaje mi się bowiem, że ludzka percepcja obrazu gdzieś tam, w swojej podstawie, rozstrzyga czy obraz jest czy nie jest bezpieczny. Czy środowisko, w którym został zarejestrowany jest czy nie jest przyjazne, ludzkie, oswojone. Czy należy się bać czy nie. Zapewne robimy to bezwiednie. Dobrze jest „od-swoić” obraz, bo ta iluzja bezpieczeństwa jest jedna z kardynalnych cech kapitalistycznego ogłupienia.

Aleksandra Jach: W epoce człowieka wszędzie czujemy się „jak w domu”. Trudno znaleźć miejsca na Ziemi, które nie zostały przekształcone przez nasz gatunek. Zastanawiam się nad tym „od-swajaniem”. Sztuka wydaje się być dobrym narzędziem do przeprowadzania tego typu operacji. Punktem wyjścia dla wielu ludzi w procesie oswajania rzeczywistości jest nauka. To jest instancja, do której się często odwołujemy. Jak widzisz transdyscyplinarną współpracę artystów i naukowców? Czy z perspektywy Twojego dotychczasowego doświadczenia, jest zainteresowanie z tej drugiej strony, by wspólnie dekonstruować mechanizmy poznawania?

Joanna Rajkowska: Trafiasz w sedno mówiąc, że sztuka jest najlepszym narzędziem „od-swajania”. „Od-swajanie” jest w tym momencie czymś niesłychanie ważnym. Nauka natomiast oswaja, sprawia, że rzeczy stają się zrozumiałe, a ich relacje przejrzyste. A jak wiemy od Foucault, produkcja wiedzy prawie zawsze towarzyszy sprawowaniu władzy. Ten element kontroli i władzy bardzo mnie niepokoi. To jest przekleństwo Zachodu, trajektoria zawłaszczania.

Być może na osi zderzenia nauki i sztuki mogłoby powstać coś szalenie interesującego, gdyby to katastrofalne w skutkach oswajanie nie przybrało skali paradygmatu. Dlatego mam wiele wątpliwości co do aliansu nauka-sztuka, forsowanym w atmosferze lęku wobec innych sposobów poznania. Oprócz tego transdyscyplinarna współpraca naukowców i artystów często kończy się kompletnie dyletanckim podejściem artystów do zagadnień naukowych, połączonym z pretensjami do sztuki ze strony naukowców. Wszystko razem przedstawia się dość żałośnie mimo atrakcyjnych, ale bardzo powierzchownych aspektów wizualnych.

Sztuka jest zupełnie nienaukowym sposobem badania świata i ma narzędzia, których nauka nie posiada, ani nawet nie kwalifikuje jako narzędzia. Artyści w związku z tym mogą sobie pozwolić na zupełnie nienaukową głupiznę, na nieciągłości, niekonsekwencje, wspaniałe pomyłki i to nieprzetłumaczalne „serendipidity” w artystycznym wydaniu.

Luźne związki są lepsze. Wzajemne inspiracje też płodne. Nauka jako punkt wyjścia w „od-swajaniu” – super. Byleby nie zewrzeć się w uścisku, z którego obie dyscypliny nie potrafią potem wyjść bez szwanku. Byleby pozostawić horyzont wolny od pozytywistycznego obowiązku wyjaśniania i kolonizowania następnych terytoriów.

Po tym wszystkim co napisałam muszę się przyznać, że sama bardzo często czytam o astrofizyce. Nie rozumiejąc praktycznie nic w sposób dogłębny. Nigdy nie pracowałam z naukowcami. Nie miałam takiej szansy. Być może teraz, przy okazji projektu, który będę realizowała w Helsinkach w 2016 uda mi się mieć porozmawiać z jakimś astrofizykiem. Co z tego powstanie – nie bardzo wiem. Może Astronomiczny Czasowskaz Międzygalaktyczny, który z pewnością niczego nie wyjaśni 🙂

Aleksandra Jach: W dyskusjach o antropocenie nieustannie powraca problem spekulatywności. Modele i analizy dotyczące przyszłości Ziemi to scenariusze prawdopodobne, ale nie pewne. Przykładowo, konsekwencje globalnego ocieplenia opisywane są w różnej skali, od dramatycznej, alarmującej do „prometejskiej” wiary w uniknięcie katastrofy gatunku ludzkiego dzięki geoinżynierii. Jaką rolę widzisz dla artystów, albo dla siebie w kontekście stawiania diagnoz dla rozwoju planety?

Joanna Rajkowska: Mnie zawsze bardziej interesują sytuacje potencjalności, niekoniecznie to jak będzie, ale jak mogłoby być. Widzę tu ogromne pole do pracy dla wyobraźni „odwrotu” i wszelkich odpowiedzi na pytania jak przetrwać. Ostatnio pracowaliśmy jako kolektyw Brud nad projektem góry pełnej otworów-jam. Coś w rodzaju jaskini czy pieczar. Inspiracja przyszła z Konyi (Anatolia), gdzie w dzielnicy Sille widziałam tego rodzaju nisze, wykute w skałach, gdzie ukrywali się pierwsi chrześcijanie. W naszym przypadku była to wizja odpoczynku, ale nie tylko, również rezygnacji, wycofania się i przetrwania w sytuacji katastrofy. I to nie katastrofy przyszłej, nie jako recepta „post-apokaliptyczna”, ale raczej jako marzenie o alternatywnym, symbiotycznym sposobie życia w sytuacji katastrofalnego pochodu kapitału i związanej z tym dewastacji.

Myślę, że artyści mogą mnóstwo zdziałać przez to, że pracują w domenie wyobraźni. Inny świat, inna gospodarka zasobami naturalnymi, inne relacje międzygatunkowe, inna relacja z materią – nieoparta o eksploatację – to wszystko leży w zasięgu naszych możliwości. Wyobrażam sobie na przykład okładkę „Guardiana” gdzie po kolei, headline za headlinem, rozwija się scenariusz odpowiedzialnej, skutecznej kontroli nad ekonomią, szczególnie nad produkcją energii, opakowań i gospodarki odpadami, gdzie hasło „more” zastąpione jest triumfalnym „less!” na prawie wszystkich polach. Widzę też wielki nagłówek „Finally, the human population is steadily and responsibly decreasing”. Im będzie nas mniej, tym będzie zdecydowanie lepiej dla planety Ziemia.

Aleksandra Jach: Czy zgodziłabyś się na zrobienie pracy promującej problem globalnego ocieplenia, np. w ramach szczytu klimatycznego w Paryżu (COP21)? Czy kontekst aktywistyczny Cię interesuje?

Joanna Rajkowska: Tak. W każdym wydaniu, w każdym języku i na każdym poziomie jest to interesujące. Żyjemy w czasie gwałtownego zwrotu, w jakimś sensie „na końcu czasów”. To co się dzieje teraz przedefiniowuje w sposób brutalny wszelkie ludzkie dokonania na tym krótkim odcinku czasu, w jakim przyszło nam tu gościć. Patrzę uważnie na sztukę i bez jakiegoś specjalnie wyczulonego aparatu weryfikacji widzę jak nagle wiele wątków, wiele kultowych projektów nagle ucieka w pustkę, zupełnie jak po mocnym alkoholu, kiedy wszystko nagle się oddala w zawrotnym tempie. To, co boli mnie chyba najbardziej to artystyczne (zatem ludzkie po prostu) zadufanie. Więc chętnie robię prace, które pokazują kruchość, zależność, słabość ludzi w perspektywie historycznej i w skali czasu kosmicznego. I tak właśnie wyobrażam sobie projekt aktywistyczny. Bo nie chodzi o to, żeby wygrać następną bitwę (o klimat itd), jak się to czasem opisuje. Chodzi o coś wręcz przeciwnego, żeby się tym razem, z pewną dozą pokory i ze zrozumieniem, po prostu poddać pewnym fundamentalnym dla przetrwania koniecznościom. I mimo, że sztuka aktywistyczna nie jest mi bliska jako język, to myślę, że taki projekt obroniłby bez trudu wszelkie subtelności, które zazwyczaj w aktywizmie ulegają spłaszczeniu.

 

2015

 

Rozmowa powstała dzięki stypendium twórczemu Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.